望月衣塑子氏×布施祐仁氏が対談! 日本が真の「民主主義」になるために必要なことは?

対談をおこなった布施祐仁氏(右)と望月衣塑子氏(左)

2016年に自衛隊南スーダンPKO部隊の日報隠蔽問題を暴き、現地が戦闘状態であったことを明らかにしたジャーナリストの布施祐仁(ふせ・ゆうじん)氏。この事件は結果的に隠蔽を指示していた稲田防衛大臣を辞任に追い込み、危険な戦闘地帯から部隊を撤収させることにも繋がった。

その彼が、PKO法が制定されて30年となる2022年6月を前に、これまでの30年間を検証した『自衛隊海外派遣 隠された「戦地」の現実』(集英社新書)を上梓した。

ロシアのウクライナ侵攻もあり、日本でも軍事力強化や自衛隊派遣が論じられる機会が増えている。そうした議論の落とし穴とは何か。そして、なぜ過去の検証を行うことが重要なのか。

昨日配信の前編に引き続き、菅官房長官(当時)との記者会見バトルで名を馳せた、望月衣塑子(もちづき・いそこ)記者と布施氏の対談・後編。

* * *

布施 望月さんは同じく集英社新書で、去年の10月に森達也監督との共著『ジャーナリズムの役割は空気を壊すこと』を出されていますね。

望月 ええ。この本は私にしても森さんにしても、「なんで私たちが浮いてしまうのか」っていうところからスタートしているんです(笑)。

ひとつ言えるのは安倍・菅政権時代の7年8か月+1年、合計で8年8か月、ここでメディア・コントロールがすごく進んだということです(編集部注:「報道の自由度」の世界ランキングで、民主党政権時代の2011年には世界11位だった日本は、2022年には71位にまで転落した)。

私が菅官房長官とバトルするようになる数年前の2014年ぐらいから、選挙の前に萩生田(はぎゅうだ)官房副長官が「選挙時期における報道の公平中立ならびに公正の確保についてのお願い」という文書を作り、テレビ局の番記者たちに、「お前たちの編集局長、編集担当のトップに渡して!」と言って渡したそうなんです。

それで田原総一朗さんが「いや、これはとんでもないことだぞ。こんな文章を選挙前に渡すこと自体が圧力だ」と言って。「これを朝生で取り上げるぞ!」と訴えたそうなんですが、それさえも局の意向を受けて、紙の文書を取り上げさせてもらえなかったと聞きました。

その後、高市早苗総務大臣が2016年2月、衆院予算委員会で、政治的公平性が疑われる放送が行われたと判断した場合、その放送局に対して「放送法の規定を順守しない場合は、行政指導を行う場合もある」とした上で、「行政指導しても全く改善されず、公共の電波を使って繰り返される場合、何の対応もしない(停波を行わない)と約束するわけにはいかない」と、放送法4条違反を理由に電波停止を命じる可能性に言及したわけです。

布施 電波使用許可を取り消すぞ、と。

望月 そうですね。電波を所管するトップの人が。それまでは、そういうことを堂々と言う大臣などいなかったと思うんですけど。

それも含めて、特に安倍・菅コンビっていうのがかなり強烈にタッグを組んで、それまでは各省庁から政策案を上げて立案するという形だったのが、むしろ「官邸だけで決めたトップダウンの政策をとにかくやるんだ」という風になって。アベノマスクもその一例ですけど。

そして、情報も全部、官邸に集中させて、安倍さんと菅さんが全て決めてしまう、みたいな形になっていって。

それ以前だったら、日本の場合は、政権交代がなくても、自民党の中で総理も官房長官もコロコロと変わっていたので、派閥の戦いもあったし、記者も割と三者三様、それぞれ派閥ごとに言いたいことを各担当の記者が書いている、みたいな。そういう自由度が、政治部の中でさえあったと思うんです。

それがもう、首相と官房長官が固定されていて、かつ情報が菅さんに集中する状況になったので、誰も菅さんに、何ひとつものが言えなくなった。

そして官僚の局長・審議官級クラスを全部、官邸が内閣人事局で決める、というふうになって、官邸の言いなり、もしくはひたすら忖度する官僚が次々と出てきて......。

そういう意味では誰もものが言えない。記者も、首相とか官房長官がコロコロ変わるのであれば、さほど恐るるに足らずなんですけど、常にこの人たちが変わらないし、「情報は、この人に嫌われるともう取れなくなるから」ということで、安倍さんにも菅さんにも忖度して。

特に安倍さんは、お気に入りのメディアとそうでないメディア、記者との扱いの差が酷かった。初めは記者も官僚ももっと抵抗していた人がいたと思うんですけど、私が入ってきた2017年あたりは、もう菅さんにものを申すという官僚は皆無、記者も殆どいなくなっているようにみえました。これは長期政権の弊害だなあと思います。

政治部はそれをずーっとやられてきたから、ある種もう飼いならされてきた7年8か月だったと思うんです。でも、私からするとすごくそれが異様で。

私はそれまで社会部で特捜部とか検察庁の取材をやっていたんですけど、皆「なるべく捜査情報や供述情報、証拠情報などを記者には言うな」っていうのが原則だったので。記者の側も夜回り・夜討ち朝駆けとかで、なんとかして話を聞き出すっていうのが仕事だったんです。

そういう環境から来たので、官房長官会見でも首相会見でも、前もって提出させられた質問に対して、作文された紙を読むだけの答弁だけっていうのに、非常に違和感があって......。

しかし、それは岸田さんになってもやっぱり続いていますよね。あれは社会部記者から見ると、すごく異様なんです。あそこまで、紙を用意されている特捜部長とかいないですから。

その空気を単純に、それまで政治部にいなかったゆえに「おかしいですよね」って言いに行ったら、「なんだこのおかしな女は」という感じになって、まあ、ずいぶん叩かれ始めたっていう(苦笑)。
 
だけどそれって、記者からすると普通のことですよね、と。この本のテーマとしてはやっぱり、「権力とメディア」です。何がジャーナリズムの役割なのか、っていうところを、森さんとふたりの経験から話し合っていったということなんです。

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■同じジャーナリストの中にも待遇に「差別」がある

布施 この本もそうですし、森さんが監督されたドキュメンタリー映画『i-新聞記者』もそうだったんですけど、ジャーナリズム論として、本当に共感するところが多かったです。お二人の意見に共感するんですが、実はお二人は立ち位置が違うじゃないですか。望月さんは東京新聞という大きなメディアにいて、森さんは個人でやられていて。僕もどちらかというと森さんに近い視点で見ちゃうんですけれども。

たとえば、映画の中で、望月さんが一番バトルしている官邸の記者会見を森さんは自分で撮りたい、できれば菅さんが控室から出てくるときから撮りたいと言うけれども、そもそも官邸の中に入ることすらできないんですよね。あの場面って、すごく共感するんですよ(笑)。

望月 やっぱりそうですか~。

布施 僕自身も森さん同様フリーランスで、記者クラブに所属していないから、防衛省に入れない。僕が情報公開制度を多用しているのも、防衛省や自衛隊に直接それでアクセスできないので、そうせざるを得ないという面もあります。防衛省が記者クラブに配布している資料も、情報公開請求して、何カ月も待たないと手に入れることができません。

これはやっぱり差別されているわけじゃないですか。同じジャーナリストなのに、一方は中に入れるけれども、一方は中にも入れないというのは。

望月 そうですね。布施さんはこんなに本や記事を書いているのに。

布施 すごく差別をされているっていう感覚がある一方で、中に入れている望月さんも、質問をさせてもらえないとか、中で差別をされている、という、何重もの差別の構図があって。

しかも望月さんの場合は権力と戦うだけじゃなくて、映画の中で会社の上層部に電話しているシーンがありましたよね。「なんで私一人に戦わせるんだ」と。「会社として戦ってくださいよ」と。官邸の前で電話で訴えていて、それはそれですごい大変だなあという風に思いました。

望月 そうなんですよね(苦笑)。う~ん、大変でした。ただ、その分守られている部分もありましたね。いろんな攻撃を四方八方から受けましたから。それでも会社がきちんと守ってくれたと感謝しています。

それから、原稿にしても、私は「なるべく客観中立でなければならない」と思いながらも、やっぱりいろいろ思い入れが強くあるテーマが多いので、なるべくいろんな声を入れなきゃいけないのですが、8割ぐらいこっち側の意見を書いているとかいうこともあって(苦笑)。そういうときは、やはりデスクやキャップの注文が入り、逆側の意見もきちんと盛り込んだりしています。

原稿を出すときは、この本もそうなんですけど、編集者とか外部の人の目が入るっていうのは、全然違います。独りよがりにならない、という良さはやはりあるのかなと感じます。

新聞社の中で仕事をして、やりづらい部分もありますが、でも一人で思った方向にひたすら突っ走っていたら、もっと早くいろんな形で権力者側に潰されていたかもしれないなと思います。

出したくても出せなかった記事もありますが、「本当にこれを潰された~」っていう決定的なものが何本もあったかっていうと、恨みに思うまでのものは無いな、と思っています。悔しかった記憶は何度かありますが、それは説得できるだけの材料を持てていなかったという面もありました。

逆に、布施さんは一人でやりながらも、バランス感覚があるというか。自衛官の立場をものすごくよくわかっているし、政府が何かを隠し続けてきた状況をずっと見ていて。それに対する怒りは、私なんかよりすごく強いと思うんですが、そういう中で、ワーッて急旋回していかないイメージがあるんです。

すごく冷静に見ている。公文書とか事実をベースに、客観的に、すごく淡々と事実を書くっていう。ある意味、新聞的な感じもするんです。

それって、どうしてそういうことができるんでしょう? 自分が逆だったら、もっと激しく自分の感情に揺れ動いちゃうかなって気がするんですけど。

布施 たぶん、そんなに自信が無いからなんじゃないですかね。いろんな新しい事実に触れるたびに自分の考えも修正されていくので、現時点での自分の思いや意見を伝えることよりも、まず事実を提示してそこで一人ひとりに判断してもらいたいっていう思いが強いですね。

特に安全保障の分野は簡単に答えを出せない難しい問題が多いので、冷静に現実に向き合っていく、その中で悩みながら考え続けることが大事だと思っています。

望月 なるほどね。

布施 本ではクールに淡々と事実を書いているように感じるかもしれませんが、僕にとっては、その事実は単なる「情報」ではなく、人間が生きた軌跡なんですよね。

この30年間、1万人を超える自衛官が海外の「戦地」に派遣され、文字通り、命をかけて厳しい任務に当たってきたわけです。なかには、死を覚悟して人知れず涙を流した隊員もいました。

でも、政府の説明と辻褄を合わせるために、「安全だったんですよ」「非戦闘地域だったんですよ」と言われて、そういうことが無かったことにされてきたわけじゃないですか。

だから、あったことが無かったことにされて、その人たちが生きた証というか、「戦地」という厳しい現場で命がけで活動したことが、歴史に残らない、闇に葬り去られるみたいなことは、絶対にあってはならないという思いは強くありますね。

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■日報が公文書として保存されるようになった

望月 布施さんが色々と事実を明らかにしていったことで、今では日報も含めて、国立公文書館などに保存することが義務付けられるようになりましたね。

布施 そうですね。私は2009年の時には、イラクの日報も含めた文書を開示請求していたんですけれども、その時は「無い」と言われて、出てこなかったんです。

その後、南スーダンの日報隠蔽事件が起きて、それまで「無い」と言われていたものが実は存在したということが明らかになって。それを機に調査がされたんですが、そうしたら「イラクの日報もありました、もっと昔のものもありました」という風に記録が一気に出てきて。最終的に、過去の海外派遣の報告文書が約4万3000件も保管されていることが明らかになりました。

それで、「ちゃんとこれからは公文書として扱います」ということになりました。変な話なんですけどね。もともと公文書のはずなんですから。でも、それまでは公文書扱いされていなかった。

それがちゃんと公文書として扱われることになり、これからは情報公開請求されたら出しますよ、ということになりました。これは大きな前進でしたが、相変わらず肝心な情報は黒塗りだらけという状況は変わっていません。

望月 アメリカにはいろいろな良い面、悪い面がありますけど、たとえばホワイトハウスの機密文書でも30年後には必ず開示される、という仕組みがあります。日本に比べれば情報開示の制度というのはものすごく整っていますよね。

実は情報をもっとオープンにした方が、冷静に現実を見すえた本当の議論ができるんじゃないかと思います。

布施 南スーダンPKOの日報隠蔽が問題になったとき、自民党の国防族の議員から「そもそも軍隊の日報を情報公開の対象としている国など他にない」といった声が上がりました。「本当にそうなのか?」と思い、試しに日本と同じように南スーダンPKOに派遣していたオーストラリアの国防省に日報を開示請求してみました。すると、3ヵ月後に問題なく開示されました。黒塗り箇所も、日本より全然少なかった。

望月さんも本の中に書かれていますけど、日本には「なるべく情報は国民に知らせない方が良いんだ、別に知らせてもロクなことにならない、俺たち政府がちゃんと正しい判断をするんだから」という考えが根強く残っているように感じます。

結局は民主主義をどう考えるかだと思うんですよね。民主主義というのは文字通り「民主」ですから、国民が判断し、その結果においても責任を負うというのが健全な仕組みです。

結果的に良くない方向に行くかもしれない。でも、そうなったら国民が責任を負いましょうと。たとえば戦争になったら、影響が一番降りかかってくるのは国民だから、ちゃんとその決定プロセスにも国民が参加できるようにしましょう、というのが民主主義です。

判断できるようにするためには情報がしっかり開示されないと、考えるための材料が無いので、ちゃんと情報を出しましょうと。

日本もきちんと事実を提示して、国民がそれを判断し、方向を決定する社会になってほしいな、という思いが一番強いですね。今回の本にはそういう思いも込められています。

構成/稲垣收 撮影/野崎慧嗣

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