ジェ−ン・ス−×中野信子、女を取り巻く社会構造の不都合語る

ジェ−ン・ス−×中野信子、女を取り巻く社会構造の不都合語る

対談集『女に生まれてモヤってる!』が刊行されたジェーン・スーさん(右)と中野信子さん

 まったく異なる人生を歩んできたコラムニストのジェーン・スーさんと脳科学者の中野信子さんだが、2人とも女として生きることに困難を感じることが多々あったという。そしてそれは彼女たちが接する女性の多くが共通して持っているものだった。仕事、社会からの扱われ方、恋愛、結婚…。「女として生きていると、“モヤる”ことばかり!」と話す2人が、膝を突き合わせて話し合った目からウロコの対談集『女に生まれてモヤってる!』がこのたび刊行された。目に見える損と目に見えない損、生きていく上で必ず直面するあらゆるモヤモヤと、私たち女性はどう対峙すればいいのか。人生は、自分の能力が低いからつらいのではなく、社会のシステムやプログラムが女に不都合だから??これを読めば、これからの人生の攻略法は確実に変わります!

◇「女らしくない」ことに劣等感を抱く必要ナシ!

ジェーン・スー(以下スー):私は「女らしくなれない自分はダメ」だとずっとどこかで思っていたんです。男を支えたり、立てたり、献身的に振る舞ったりとか、そういうサポート役が不得手なのは、自分が悪いんだ、と自罰的に思っていた。

 でも「女らしさ」を前に感情が揺れることって、実は多くの女が経験してきていることでもあると気づいたんです。世間でいうところの「女らしさ」に一度も違和感を抱いたことのない女は、いないんじゃないかと思います。それが私の第一のモヤりポイントでした。

中野信子(以下中野):「女らしい」って、男側から見た時の「お嫁さんにしたい」とほぼ同義ですね。そんな偏りのある規範に、完全に自分を当てはめようとすれば無理が生じて当たり前ですよね。

スー:もちろん誰かの優秀なサポーター役になることに「女の幸せ」を見出す人もいるでしょう。でも一方で、そうじゃない生き方を選んでも人生は楽しめる。女性にはいろんな可能性があるんです。

 最近の雅子さまを見ていると、励まされます。お世継ぎのプレッシャーに加え、ご病気でさまざまなご苦労があったであろう雅子さまが、皇后になられて生き生きとした表情を見せていらっしゃる。ご自身の才能やスキルを生かす場、生きがいを感じられる役割にたどり着けたのではないでしょうか。

中野:中年世代にはまだ「女らしさ」「男らしさ」の呪縛が残っていますが、すでにそこから解放されて自由になっている若い世代が最近は増えてきているなと感じます。私は桑田真澄さんの次男のMattさん(24才)に今注目しています。

スー:彼はりゅうちぇるさん(23才)のような中性的な魅力とはまた違うものを持っていますよね。

中野:Mattさんの目指すところはマチズモ的ではまったくなく、一見女の子が好きなドールのようなスタイルに限りなく寄せていこうとしているのがすごく面白い。ポスト・ヒューマンを感じるし現代アート的でもあります。貫いてほしいし応援したい。

スー:子供の個性を尊重するご家族の理解も素晴らしい。愛情と知性の両方がないとできないことでしょう。

中野:本当にそう。Mattさんのようにまったく新しい価値観を持った人がこれからも大いに出てくる可能性があると思うと、実に楽しみですね。

スー:これまでは女と男は、それぞれ別の箱に押し込められていたように思います。「女/男はこうあるべきだ」という規律、社会通念の箱に。でもそれに疑問を持ち始めた人は、どんどん箱から抜け出している。その動きは、われわれ女性の方が今のところは早いんですよ。男性が気づくのも間もなくだとは思いますが。

中野:男の子でもメイクして、髪を巻いて、スカートをはく時代が来てもいい。一方で「そんなスタイルは許せない」と拒絶したい人は、そう一生を過ごしていくのもいい。頑なな意思や一方的な主張を他者に押し付けさえしなければ、さほどが生じることもないでしょう。

スー:男女とも人生の選択肢はさらに増えていくでしょうね。女たちからやや遅れて、男たちによる「男らしさ」からの解放のムーブメントもやがて到来するはず。それに対する抵抗や軋轢は、男性の方がより強いだろうなぁと私は予想しますけど。

◇女は現在進行形でずっとモヤっている

スー:なんとなくモヤモヤしながらも「そういうもの」とのみ込んできた事柄が、最近になって続々と顕在化している気がするんです。たとえば、セクシャルハラスメントや性的暴行の被害体験を告白し、共有するためのハッシュタグ#Me Tooや、女子受験者を一律減点していた医学部入試問題。職場で女性がパンプスやヒールを履くことを強制する風習をやめようという#Ku Tooも話題になっていますね。

中野:確かに女はこれまでも、今もずっと「モヤって」います。#Ku Tooのようなムーブメントもごく最近のもののようではありますが、広い視座で見ればここ150年ぐらいずっと続いてきた流れでもあるんです。

スー:それは女性の参政権獲得とかの動きも含めて?

中野:そうですね。たとえば昔はコルセットでウエストをきつく締め上げたせいで、骨が変形したり、内臓に変調を来したりして、亡くなる女性もいたほどです。今ちょうど東京で、『ウィーン・モダン展 クリムト、シーレ 世紀末の道』が開催中ですけど、クリムトのミューズだったエミーリエという女性が、そういう風潮に異を唱え、コルセットなしで着られる婦人服をデザインして「改良服」として売り出したんですね。

スー:アバンギャルドな感じの服ですよね。

中野:ウエストを絞らず、ゆったりと着られる、モードっぽい服ですね。先進的な実業家でもあったエミーリエはこれをウィーンで販売しますが、進歩的な女性たちにはそこそこ売れたものの、広く流行になる前に終わってしまった。その流れを継承したのがココ・シャネルといってよいでしょう。彼女がデザインした女性のための活動しやすいスーツは、働く女性たちを後押しした。今でこそ天下のシャネルですが、発表当時はダサいとか散々言われたりもしたんですよ。服に関してはそういった流れがあったのですが、なぜか靴に関しては進歩が遅いんですよね。

スー:ヒールやパンプスが女の礼儀正しさ、みたいなムードはありますよね。

中野:でも本当は男性服こそドレスコードって実はすごく細かいし、厳しいんです。それをほとんどの日本人男性は知らないのでは? そして男同士の間では厳しく指摘し合わないのに、女性にだけあれこれうるさく“常識”を押し付けてくる傾向があるように見えるのですが、それはどうなのかなと思います。

スー:一方で、「じゃあ今日、会った女性の中で何人がヒールを履いていた?」と聞かれた時に正解を答えられる男性なんてほぼいないと思いますけどね(笑い)。

中野:そうでしょうね。記憶のあるなし以前に、女の足元をしっかり見ている人は少ないでしょう。でも見ていたらセクハラと思われてしまうかも。

スー:ただ、#Ku Too自体は男女間の対立を煽っているわけでは決してないんですよね。あれは「男が女に無理やりハイヒールを履かせてきたから怒っている」という話ではないでしょう。そうではなくて「ノーとは言いづらい弱者が強制されている構造そのものがおかしいよね?」という問題提起なんです。それなのに、ネットでも実社会でもそのことが伝わっていない印象を受けます。社会の仕組みに対してモヤっているのに。

中野:「女は感情的だ」とよくいわれますけど、男性も引けを取らず充分に感情的です。怒りをコントロールできない男性なんて、これまでに目が腐るほど見てきたでしょう。あれは女にそもそも感情があると思っていない男性目線からの捉え方なのでは? 女とは、黙って男の面倒を見てくれる存在であるという前提が男性側にあるのでは。男をサポートしてくれる完璧なアシスタントのような存在であるべきなのに感情が見えると、「女は感情的だね」と言いたくなるのではないでしょうか。女は「システム」でも「モノ」でもないのですが。

スー:女をモノとして扱うか…。

中野:そう。男がまさに女をモノとして見ていることがよくわかる実験があるんです。ビキニ姿の女性と、露出の少ない普通の服装の女性の写真を両方見せる場合、ビキニ姿の女性を見た時の男性の脳では思いやりや共感、良心などを司る脳の領域が働かない。つまり、ビキニを着ている女性を男性の脳は「モノ」として判断しているということになります。残念なことに感じるかもしれませんが、性的な対象としての女性をモノとして捉えてしまう脳の仕組みがあるんです。

スー:なるほど。南海キャンディーズの山里亮太さん(42才)と女優の蒼井優さん(33才)の結婚報道を受けて、「頑張ってきた山ちゃんへのご褒美だ!」みたいなお祝いの声を見かけましたけど、それじゃあまるで“トロフィーワイフ”(年収や地位の高い男性が手に入れる、人に自慢できるような女性)を手にした男性にかける言葉みたいですよね。

 記者会見を見て、私はお互いへの理解がベースにあるふたりなんだろうなという印象を受けました。

中野:報道陣の問いかけに対して「ぼくにしか見えていない彼女の顔がある」としっかりお答えになっていましたよね。魔性とかファム・ファタール(運命の女)って、世間や男側が勝手にそう思い込んで名付けているだけなんでしょうね。そういう意味では美人というのは損でもあるのかもしれません。

◇美も若さも減る一方、美人の武器はもろすぎる

スー:あまり認知されていませんが、美人に生まれた女だからこその損というものが、この世にはあるんだと思います。今回の対談集では、美人はそれほど得をしていないということについてもじっくりと話し合いましたよね。

中野:美人であること、若いことは一般的に世間からは得であるとみなされますよね。でもよく考えると美や若さって長期的には使えない価値なんです。減り続けるしかない貯金のようなもの。目減りしていく一方の価値に自分の存在意義を見出すのは、危うさしかない。だから、私は容姿の美しさを強みにしていない方が人生においては長期的に見て得だと思っています。

スー:いきなりそう言われてもピンと来ない人もいるでしょう。モテるとか、世間からの扱いがよくなるとか、美人だからこそ得しているように見える場面がたくさんありますから。でも、若さや美貌のような目に見える得って、人生の資産としては蓄積されない。

中野:社会には目に見える損と、目に見えない損があって、美人というだけで目に見えない損を被っている側面がある。ただ、美人でもそうでなくても、その目に見えない女の損がどういうものであるかをちゃんと認識するだけでも、戦略の立て方は大きく変わってくると思いますよ。

スー:「レディースデーやレディースセットがあるから女が得だよな」なんて言われがちですけど、あれも本当に大きな誤解ですよね。

中野:本当にそう。世界中の多くの国で、女性は男性の4分の3程度しか賃金をもらえていないんですよ。たとえば日本の男女間の賃金格差も深刻で、女が貰っている賃金は男より約26%も少ない。男の方が高い賃金を貰っています。その差がレディースデーのような見かけばかりは目立つけれど実際には26%には満たない得で還元されるかというと、当然足りません。

スー:という話をすると、「女は出産・子育てもあるし、出世する気がそもそもないだろう」「高い賃金をもらえないのは女側の努力不足もあるはずだ」という反感の声があがってきますよね。でも「女は生まれつき男より能力が劣っている、だから管理職に就いている人数が少ないんだ」という言い分が通るのなら、「日本の年間自殺者約2万人の7割が男性であるという事実は男が生まれつき弱いから」という言い分も通ってしまう。そうじゃないでしょう。

 堂々巡りだけど、やっぱりこれも社会の仕組みの話なんですよ。社会規範に縛られて、がまんを強いられていることに気づいていない人たちが、そういうふうに思い込んでいるだけ。自由に振る舞っている人を見ると腹が立つという人は、自分が普段がまんして生きているから腹が立つんでしょうね。

中野:そういう人は何が人生の楽しみになるかというと、残念なことですが、他人の失敗こそがエンタメ化します。他人が叩かれたり苦しんだりする姿を見ることが喜びになる。ただ、努力したくない人、能力に自信がない人の中には、そういった社会構造を理解していても、あえて見て見ぬふりをするやり方を選択している人もいるでしょうね。その方が楽ですから。

スー:でも最近、上の世代の女性と話していると、60代くらいのかたがたは「子供たちの世代はもう私たちの時代とは違うからね、同じものさしで測っちゃだめよね」という意識を持っている人が増えてきている気がします。これがもう少し上の世代になると、「なんで結婚しないの?」「子供を持たないでどうすんの?」という声がちらほら聞こえてくる。

 もちろん世代だけじゃなくて個人差もあるんだろうけど、この違いはどこから来るんだろうなぁとは考えてしまいますね。そうは言いつつ、上の世代の女性たちが味わえなかった自由を、今の私たちが満喫していることは間違いないわけで。そこを「理屈がこうだから文句を言わないでください」というのもちょっと心情的には難しい話かもしれませんね。

中野:「私たちの時代は女は不幸だった」と食ってかかられたら、こちらは「それは不幸でしたね」としか言いようがない。過去は絶対に変えることができないから。でも、その出来事の意味、解釈はいくらでも変えることができる。脳の仕組みとして可能ではある。そこを理解してもらえたら、世代を超えてわかり合うことはもちろんできるはずだと思っています。

取材・文/阿部花恵 撮影/藤岡雅樹

※女性セブン2019年7月11日号

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