小泉進次郎環境相に杉村太蔵が直撃! 今なぜレジ袋有料化か

小泉進次郎環境相に杉村太蔵が直撃! 今なぜレジ袋有料化か

小泉進次郎環境大臣と杉村太蔵氏。取材は環境省の大臣室で行われた

 プラスチック製のレジ袋の有料化がスタートし、1か月が過ぎた。エコバッグを利用しつつ、「これがプラスチックゴミの削減に本当に役に立つのか」と疑問に思っている人は少なくないはず。元衆議院議員でタレントの杉村太蔵氏(40才)もその一人。なぜレジ袋は有料化されたのか? そんな疑問を抱いて太蔵氏が向かった先は環境省。旗振り役の小泉進次郎環境大臣(39才)を直撃した。

杉村:レジ袋は1枚3〜5円ほどですが、いろんな用途に活用できますし、随分便利なものですよね。私は5円ぐらいなら払ってもいいと思っていたのですが、店で「レジ袋いりますか?」と毎回聞かれるので最近はちょっと申しわけない気持ちになってきました。見ていると、レジ袋を使う人は少し減ってきているのかなと思いますね。

小泉:それはうれしいですね。

杉村:ただ、はっきり言って、レジ袋を使わなくなるとどのくらいプラスチックゴミの削減につながるのかはピンときません。実際、どうなんでしょうか?

小泉:たいしてつながらないです。

杉村:そうなんですか?

小泉:推奨している大臣が「たいしてつながらないです」というコメントをすると、「えっ!?」と思われるかもしれませんが、レジ袋有料化の目的は量ではないんです。900万tあるプラスチックゴミのうち、レジ袋が占める割合は2、3%程度です。もともと、レジ袋を使わなくなったとしても、削減できるプラスチックゴミの量は微々たるものだということをわかった上で始まっているんです。

お菓子の“過剰包装廃止”を訴える女子高生に「感謝したい」

杉村:それなのになぜ始まったのですか?

小泉:目的が違うんです。目的は、レジ袋有料化をきっかけに、世界的な課題になっているプラスチックに問題意識を持ってもらうこと。杉村さんも「有料化して何の意味があるんだろう?」と疑問を持たれた時点でプラスチックゴミのことを考えているとも言えますよね。

杉村:なるほど。それが大事なんですね。プラスチックゴミと言えば、小泉大臣はある女子高生が「お菓子のプラスチックの過剰包装をなくしてください」という署名活動をやっていたのをご存じですか?

小泉:本当ですか?

杉村:2か月で1万8000人以上も署名が集まったんですよ。すごいと思いませんか?

小泉:それは想像以上ですね。

杉村:ただ、率直に言って、この運動をしている女子高生に対して“包装をやめたら衛生上どうなのか”といった批判もあります。

小泉:今は何をしても批判されますからね。でも、彼女はプラスチックに問題意識を持ったから行動を起こしたわけですよね。行動していない人からの批判は気にすることはないし、ぼくはその女子高生にありがとうと伝えたいです。どうしてそういう問題意識を持ったのか聞いてみたいですね。民間企業も、ぜひその声を商品開発に取り入れてほしいですね。

 ただ、プラスチックをゼロにすることは難しいと思います。やはりプラスチックのおかげで衛生面が維持されているところもありますし、今のところプラスチック全てを代替素材にできないのも事実です。大事なことは、減らせる部分は徹底的に減らす。代替できるところは徹底的に代替する、ということです。だから、その女子高生が問題意識を持ったお菓子の中で、プラスチックを使わなくても大丈夫なところは何なのか、代替可能なところは何なのか。より持続可能な商品を求める次世代の声を真剣に受け止める企業があったら、結果として、将来的にはそういう企業が成長するのではないでしょうか。

コロナ禍でのレジ袋有料化は正しかったのか

杉村:新型コロナウイルスの収束がまだ見えない中、欧米ではレジ袋の有料をやめて無料化するところが出てきました。フェイスシールドなどプラスチックでできているものは数多くあり、コロナ禍でプラスチックの需要が高まっているのも事実です。それについて小泉大臣はどうお考えですか?

小泉:おっしゃる通り一部の国でマイバッグ禁止など実施されていますが、マイバッグから感染するというエビデンスはないんです。大事なのは、きちんと感染対策を行い、外から帰ってきたときは手洗いとうがいをしっかり行う。マイバッグも汚れているなら洗っていただく。求められていることが「0リスク」だとしたら、それは議論できません。「0リスク」というのはないですから。その中でどうやって経済活動、社会活動を考えていくのか。そこは丁寧なコミュニケーション、まさにリスクコミュニケーションが大事です。丁寧に説明していきたいと思います。

杉村:それにしても、なぜ環境問題に取り組むと批判する人が出てくるのでしょうか。

小泉:結局、杉村さんが最初におっしゃった「これをやって意味があるんですか」ということだと思います。地球規模で解決しないといけない課題にもかかわらず、アクションが圧倒的に小粒に見える。だから、「それって自己満足なの?」と思われるし、「やっている感」のツッコミが入りやすい。そんな感じがしますでしょ?

杉村:ものすごくそう感じます。

「シリコン袋にフルーツを入れて持ち歩いている」

小泉:ぼくも環境大臣になり家庭を持って色々変わりました。エコバッグ、マイバッグはもちろん、できる限りペットボトルを使わないようにマイボトルを持ち歩いています。最近では食品用のラップや袋の代わりに、シリコン製の袋を使うようになりました。何回でも使えてデザインもいいですね。その容器にフルーツなどを入れ鞄の中に入れて持ち歩いて食べたりしています。

 電子レンジで食品を温めるときも、知り合いからお皿をフタとして使ってラップ代わりにすればラップを使わなくて済むと聞いて、そうしています。こうしたことは、何も行動を取らない人たちからすれば修行僧のように我慢する、ストイックなことをしている、サスティナブルかぶれのように映る側面もあるかもしれません。ですが、ぼくからするとゲーム感覚なんです。1つひとつ自分が変わっていくことが楽しいんですよ。

杉村:楽しいですか?

小泉:楽しいですよ。“これもこうやって切り替えられた”という喜びがあります。自分が変化しているから環境大臣としての発言やアクションも、自分の中で力がこもるんですよ。「私、これやってますよ」と。

杉村:節約感覚と同じようなものでしょうか?

小泉:節約とは違いますね。単純に、できる限り環境に負荷をかけない生き方を選択するかどうか。確かに自分一人の行動が変わっただけで環境は変わらないと思います。だけど、自分だけでもそういったことを考えて行動しようと思えるかどうかは、最後は人生観だったり人生哲学だったりするのでは? そこをできる限り多くの人たちが取り組みやすいように、仕組みとしてやれるかどうかだと思っているんです。

杉村:でも、レジ袋が削減されました、プラスチックゴミが削減されたとしても、その先には一体どんなゴールがあるのですか?

小泉:わかりやすい例で言うと、ペットボトルです。ペットボトルはどんどん技術開発が進んで、1本で使うプラスチックの量もどんどん軽量化されています。杉村さんがテニス、ぼくが野球をしていた時代は、ペットボトルの底は樹脂でした。フタだけアルミというペットボトルもありました。でも今はないんですよ。日本ではペットボトルは透明色ですが、それはなぜかと言うと、透明色の方がリサイクルしやすい材料になるからです。

 ペットボトルのリサイクル率はアメリカが20%、欧州が40%、日本は85%。つまり、ペットボトルは生産される前からすでにリサイクルのことまで考えられた設計になっています。こういった設計が当たり前になる、循環型の社会を目指したい。そうすれば地下資源を浪費せずに、より地球環境に負荷をかけることのない経済社会になっていくはずです。

「私たちがやってきたことは地球環境にプラスになっているのか?」

杉村:レジ袋有料化もそうですが、この環境政策の中で、地球変動や温暖化対策に対して私たちは確実に効果のあることをやっているのか、という思いがあります。私たちはこの20年、ペットボトルのフタを分けたり、ゴミの分別をしたり、地味にやってきました。でも、その割には毎年夏は暑くなっているし、大雨などの災害で大きな被害が出ている。一生懸命やっているのに今ひとつ効果が感じられない。

小泉:まず、このまま私たちがすごく頑張って努力しても、この気温上昇は産業革命前と比べると、残念ながら抑制どころか維持することすらできないんです。

杉村:確かに、新型コロナウイルスなら全員がステイホームすれば収束する気がしますが、温暖化は1年間車を運転しなくても工場を止めても止められるとは思えません。

小泉:そこが難しいところなんですが、世界はパリ協定という枠組みの下で、地球の平均気温の上昇を産業革命前の水準と比べて2度以内に抑えよう、できれば頑張って1.5度以内に抑えようという方向で合意をして政策を進めています。「気温が下がらないんだったらやったって意味ないじゃん」とおっしゃるかもしれません。そういう考え方をお持ちのかたであれば、何も行動を起こさないであきめてしまうのかもしれません。でもその結果、計り知れない影響を被るのは我々の次の世代です。行動しないわけにはいかないですよね。

杉村:もっと国民ができることは何かないのでしょうか。

小泉:残念ながら劇的な処方箋はありません。でも、先ほど言ったように、ぼく自身1つひとつ生活の中で、環境を考えた変化を取り入れていますが、ガマンしてやっているわけではありません。本当に自分の中で楽しんでやっているんです。まずは、その感覚を一人でも多くの人と共有したい。

 化石燃料、化石資源を使って生み出されるプラスチックにこれだけ依存している社会のあり方を私たちは変えられるかどうか。これができれば私たちの経済社会は生活の質を落とさずに、なおかつ環境には負荷が低くなる。産業としてもより持続可能になります。もはや、環境に取り組むことは経済や雇用の重荷ではなく、競争力の源泉です。レジ袋有料化をきっかけに、そんな認識が広がっていくように取り組みを進めていきたいと思います。杉村さんも読者の皆さんも、一人一人ができるところから行動を始めてみませんか?

構成/坂口さゆり 撮影/浅野剛

関連記事(外部サイト)