なぜ日本は対立社会になったか わかりやすく語ることの弊害

なぜ日本は対立社会になったか わかりやすく語ることの弊害

反安倍政権のデモでは激しい言葉も並んだ(時事通信フォト)

 戦後75年の節目を迎えてなお、先の戦争の歴史認識をめぐって多くの対立が生まれている。様々な意見が飛び交うこの問題とどう向き合っていくべきか。去る8月22日、著書『ルポ百田尚樹現象 愛国ポピュリズムの現在地』で平成の右派論客の変遷を辿ったノンフィクションライター・石戸諭氏と、共著に『「歴史認識」とは何か 対立の構図を超えて』があるジャーナリスト・江川紹子氏が議論を交わした。

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石戸諭(以下、石戸):僕は著書『ルポ百田尚樹現象』で、SNSなどで中国や韓国に対する過激な発言を繰り返す作家・百田尚樹さんと、1990年代に歴史教科書の慰安婦に関する記述をめぐって運動を行なった「新しい歴史教科書をつくる会」を取材しました。そこで感じたのは、1990年代に比べて現代のほうが、歴史認識をめぐる議論が“記号的”になっていることです。

 例えば、つくる会は慰安婦問題に関して、日本軍による「強制連行」はなかった、というロジックを展開して運動を展開しています。慰安婦問題については、彼らが展開した強制連行の有無という論点ではなく、現在では国際的な戦時性暴力の問題であると捉え直されるようになっていますが、大切な点は、つくる会は最初にロジックを作り上げて、それに基づく運動を行なっていたことです。そして特に西尾幹二さんの著作には強い情念を感じます。歴史観、国家観を問い直すという意志があるのです。

 ところが、百田さんをはじめ今のSNSでは、ロジックよりも「韓国はおかしい」といった思いが先行しているように感じられます。

江川紹子(以下、江川):彼らの思考の枠組みには似ているところがあると思います。つまり、自分の思いや直観といったものを中心に物事を見て、それが容易に正邪の判断、正しい・間違っているという判断に転換してしまう点です。それでも、旧世代ではまだそこに「理屈」が伴っていましたが、現在では「思い」が全てになってしまっている。

「思い」が正邪の判断に転換すると、自分の思いや考えは正しくて、相手の思いや考えは間違っているという二元論的な発想になり、モノゴトを単純化しがちです。これは歴史認識の問題だけではありません。原発事故のときに、反原発を訴える中で「命か電気か」という二者択一の言い方がされましたが、今のコロナ禍でも「命か経済か」という表現で、同じ状況が起きています。こうした発想方法は非常に危うさを秘めています。

石戸:自分たちの考えが正しくて、それ以外は間違っている。それだけでなく、自分たちの共鳴する意見以外は知的に劣っているという見方まで広がっています。

江川:正しいことを言っている自分たちは知的で、そうでない間違ったことを言う人は反知性だと見下すようなやり方は、しっぺ返しを受けると思います。そういう方は、「百田尚樹現象」は、ある種、合わせ鏡というか、映し鏡だと思ってみる視点も必要だと私は思います。

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オピニオンがウケる風潮の危うさ

石戸:ジャーナリズム、もっと広くノンフィクションの世界は、そういった二元論や二項対立的な考え方をせず、その中間にあるグレーな領域を描くものであるはずです。ところが、今はジャーナリズムも二項対立に絡め取られている部分がある。僕は『ルポ百田尚樹現象』を発表した後に、リベラル派の物書きから「百田さんを取材することは、相手を利することになる」という批判を浴びました。それはまるで社会運動家のような批判のされ方だと思いました。

 グレーな部分を描くためには事実を積み上げる取材が必要です。僕が所属した毎日新聞には「記者の目」という、取材した記者が自分の考えを書く名物コーナーがあります。僕もラッキーなことに現役時代に何度か書ける機会がありました。そこで担当デスクから何度も言われたことがあります。記者が意見や論を書くためには、その前提として事実を積み上げること、積み上げた事実を読んだだけで読者が「この記者はこんなことを考えているんじゃないか」と思ってもらえることが大切だということです。

 非常にオーソドックスな教育を受けましたが、今は悪い意味で白黒をつけたがる運動家のような言葉のほうが人気がありますね。

江川:バシッと論を言ってくれる人のほうがウケるわけですね。それは自分の読者や支持者を意識しながら論を展開するということで、百田さんに通ずるところがある。

 私はジャーナリズムや評論の役割は、事実や論評を提示することで、人々が考える材料を提供することだと思うんですね。そして提示したものが、そのまま受け取られることが良いわけではない。考える材料になるならば批評や批判は大切ですが、相手をこき下ろすことで自分の支持者が喜んでくれるというものを提供し始めると、本来の目的から変わってしまいます。

石戸:インターネットやSNSについて僕が反省的に捉えているのは、多くの人々が行動やアクションのほうこそが大事だと思ってしまったことです。社会運動を通して世の中を変えたいということは大切なことで、ここを否定する気はありません。ですが、ジャーナリズムやノンフィクションの世界では、江川さんがおっしゃったように考え方を提供することもまた大切にされてきたはずです。

 資料を読んで、事象を見て、人と会って、話を聞くという取材過程を通してどう考えていったかまで描くことはできるはずですが、SNSでは短い字数の中でそうした過程を捨象してしまいがちです。

江川:そこで考えたり、迷ったり、あるいは判断を留保したりすることがとても大事だと思うんです。けれども、世の中の風潮としては、早く結論を、早く判断を、早く行動を、ということになっている。スピード感が問われるうちに、ゆっくり考えたり、迷ったり、試行錯誤すること自体が優柔不断に見えてしまっているのかな、と思いますね。

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ワイドショーの責任

石戸:百田さんの読者に取材した時に、「言いにくいことでもズバッと言っている。それがいい」という声を聴きました。これは象徴的な意見だと思いました。しかし、SNSでも何かをズバッと批判する人のほうが支持を集める風潮がありますが、ズバッと批判してスッキリしたとしても何も解決しないわけです。

江川:世の中には絶対悪も絶対善もそうそうなく、1つの出来事についても、複数の要素について考え合わせなければならないことが多い。コロナがまさにそうですが、あちらを立てればこちらが立たず、といったことがあります。「悪者はコイツだ」「こうすればすべてよくなる」式のシンプルな極論では、多くのことは片付かない。それを極論で片づけようとするから、世の中がこう着状態になってしまう面があると感じます。

 その原因も何か1つに求めることはできませんが、私は、これはテレビの責任はかなり大きいと思います。なぜかというと、テレビは分かりやすいことが一番大事になってしまっているんですね。ニュースでは複雑な事象を扱っていることが多いわけですが、それを分かりやすく伝えようすれば、どんどんシンプルになっている。ワイドショーではさらに分かりやすく、さらに楽しく、そして面白く、となるわけですね。そうすると、やはりズバッと言ってくれる人がウケることになる。

石戸:そうですね。本来は、ズバッと言うこと=分かりやすい、ではないはずなのですが。

江川:だいぶ前のことですが、私は「格差」をテーマにした討論番組に出た時、冒頭に「格差について賛成ですか、反対ですか」と問われ、どちらかの札をあげろと求められて参ったことがありました。自由な競争がある以上、ある程度の格差が生じることはやむを得ない。ただ、その結果とても人間らしく生きていけないような貧困が生じたり、格差が固定化されることが問題なのであって、そういう議論を抜きにして、いきなり賛否を言えるような問題ではありません。なのに、こんな問いが出てくるまで単純化が進んでいるのだな、と。

石戸:ズバッと言うことへの支持があることは念頭に置きながら、それだけではいけないということを考えないといけないと思います。

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「判断留保箱」の大切さ

江川:私は今、神奈川大学特任教授としてメディアリテラシーの科目を教えています。そこで学生に強調するのは、頭の中に判断留保箱を作りましょうということです。賛成か反対かのどちらかでは決められない、あるいは本当かどうか分からない、という事象に直面したら、いったん判断留保箱に入れておく。それで時々取り出してみて、これはどうかな?と考えてみましょう、ということを伝えています。

石戸:判断留保箱、いいですね。江川さんの共著『「歴史認識」とは何か 対立の構図を超えて』は、まさにその判断留保箱の実践の書だと思います。非常に高名な国際法学者で、慰安婦問題をはじめとする歴史認識の問題に取り組まれていた大沼保昭さんの聞き書きを江川さんが担当されました。

 大沼さんは2018年に亡くなられた。僕は大沼さんにお目にかかったことはありませんでしたが、ものすごく尊敬しているのは、副題に「対立の構図を超えて」とある通り、政治的な立場を超えて色々な方と直接対話し、議論し、その意見を取り込みながら現実的な解決策を模索されていたことです。江川さんから見て、大沼さんはどんな方だったんですか。

江川:大沼さんは、国際法がご専門ですが、戦後責任の問題について研究されていました。研究室にこもるのではなく、市民運動にも関わる実践派でもありました。慰安婦問題だけでなく、サハリン棄民――サハリンに置き去りにされた朝鮮半島出身者――が祖国に帰ることを支援したりしておられました。この本を作るにあたって、自分が研究者として専門でない分野については、思想的な左右を問わずに歴史などの専門家に原稿を読んでもらって、事実関係をチェックされていた。学者として非常に誠実で、緻密なお仕事をされる方でした。

 そんな大沼さんがおっしゃっていた事で印象に残っていることの1つは、国際条約というのは、どちらの国も両方とも不満が残るような条約が最も良い条約というお話です。それは人間関係でも同じで、対立する双方が不満なのが一番良い解決策ということで、ご家族でも実践されていたそうです。

石戸:なるほど。普通は双方が満足するほうが良いと思いがちですよね。

江川:ええ。しかし、双方が満足することは非常に難しい。価値観が違い、対立していて、利益も違ったら尚更ですが、両方とも満足はできない。片方だけが満足するのは、もっとよくない。だから、互いに不満な条約がちょうど良いというわけです。それから、大沼さんがもう1つよくおっしゃっていたのは、「大部分の人は俗人である」ということです。良いこともするけど、悪いこともする人が大半で、極悪人や聖人はほんのわずか。だから、相手に聖人のような行動は求めてはいけない。

石戸:SNSの時代に非常に示唆的なお言葉ですね。

※8月22日に収録した対談を再構成しました。

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