岸田文雄氏は「日本でバイデンを最も知る男」 杉村太蔵が直撃

岸田文雄氏は「日本でバイデンを最も知る男」 杉村太蔵が直撃

岸田文雄氏に杉村太蔵氏が直撃した

 開票がなかなか進まず混迷を極めた米大統領選で、民主党のジョー・バイデン前副大統領(78才)が勝利を宣言した。日本にとって唯一の同盟国であるアメリカの新政権に関心が高まるなか、バイデン氏の副大統領時代に外務大臣を務めた岸田文雄衆議院議員(63才)は新政権をどう見るか。元衆議院議員でタレントの杉村太蔵氏(40才)が直撃した。

今ひとつ盛り上がらない岸田文雄に永田町が期待する唯一の理由

杉村:いろいろあった米大統領選ですが、民主党のバイデン副大統領がついに勝利宣言をしました。まさに国を二分するような闘いでアメリカはどうなってしまうのかと思いましたが、岸田さんは大統領選をどうご覧になりましたか。

岸田:まず、あのアメリカ社会があそこまで分断されてしまったのかという強い思いがあります。私は、小さい頃アメリカで暮らしたことがあって、アメリカは憧れの存在でした。民主主義の先進国、お手本ともいわれるアメリカで国民がこれだけバラバラになってしまう。日本も、政治家が心して国を動かさないと、国民の一体感がなくなってしまいます。決してよその国のことではなく、日本にとっても重要な課題です。

杉村:ぼくには、9月の自民党総裁選で「分断から協調へ」と訴えた岸田さんと、勝利宣言で「分断から団結」を強調したバイデンさんがかぶって見えるんです。お二人の雰囲気も何となく似ていますし(笑い)。「岸田ビジョン」と「バイデンビジョン」は相当近いのでは。というか、言い出したのは岸田さんが先ですよね、9月ですから。

岸田:私は別にバイデンひいきというわけでもありませんし、どっちが先に言ったかどうかも、あんまり興味がありません。いずれにしても、国民の一体感がないと経済は円滑に動かないですし、未来に向けて次の世代にいい国を引き継ごうというムードにもなりません。将来に向けて国が発展していくためにも、分断ではなく「みんなで協力して頑張ろう」との雰囲気が大事です。

コロナによって分断がさらに進んだ

杉村:そもそもなぜ分断がそこまで進んでしまったのでしょうか。

岸田:資本主義のあり方が問題です。儲かりさえすればいい、儲け第一で強いものが勝つ新自由主義が広がって、世界の富がごく一部に集中するようになりました。保護主義、自国第一主義、ブロック主義が蔓延し、国際社会の経済に「自分さえ良ければいい」との雰囲気が生まれています。成長がなければ発展はありませんから、成長は必要ですが、得られた富を一部の人間が独占すると格差が生じて世の中に対する不平不満がたまり、殺伐とした雰囲気になって国民の一体感がなくなります。コロナでこうした「自分さえ良ければ」という傾向がますます加速しました。

杉村:それゆえに「分断から団結・協調」が必要ということですね。バイデンさんはオバマ政権の副大統領でした。第二次安倍内閣で戦後最長となる4年8か月の外務大臣経験を持つ岸田さんは当時の政権で、バイデンさんと最も濃厚に接していたのではないですか。

岸田:私の直接のカウンターパートはジョン・ケリー国務長官(当時、オバマ政権)やレックス・ティラーソン国務長官(当時、トランプ政権)で、副大統領のバイデンさんのカウンターパートは副総理の麻生太郎さんだったと思います。ただ、もちろん、私もバイデンさんとは何度か会って、来日したときは一緒に食事をしました。彼は外交問題に精通していて、私がイランから帰ってきた直後だったのでイランの話をすると「おお、よく知っているね」と話が盛り上がったのを覚えています。

杉村:アメリカの次期大統領と夕食をともにしたんですね。

岸田:安倍総理も同席して、首相公邸の座敷で和食だったと思いますけどね。彼はお酒は飲まなかったと思います。確か甘党でした。

バイデンはアイスクリームが大好きだった

杉村:バイデンさん、甘党なんですか!

岸田:うん。アイスクリームが大好きでしたよ。

杉村:いや〜、ぼくが岸田さんの立場だったら、「バイデンのことだったら、一番よく知っているオレにまかせろ!」と永田町で言いまくりますよ。

岸田:ま〜、でも、直接のカウンターパートは麻生副総理なんですよ。

杉村:いやいや、でも戦後最長の外務大臣として、バイデン副大統領(当時)とも実際食事をしたり、会談をしているじゃないですか。少なくとも、「いまの日本なら、菅総理や茂木外相よりオレのほうがはるかにバイデンとのパイプ持っている!」って、ぼくだったらいいまくりますけどね。

岸田:うーん、ま、そりゃそうだよ。

杉村:やっと、「そりゃそうだよ」と言いってくれました(笑い)。もう、「日本でバイデンを最も知るのは岸田文雄である」と断言してください!

岸田:まあ、いちばんよく知っているかどうかは別として、外務大臣として長きにわたって付き合った経験があるのは事実です。これからバイデンさんが大統領になると、外交問題を担当するチームを組成するために、オバマ大統領時代の私のカウンターパートであったジョン・ケリー元国務長官だとかケネディ元大使などとも相談されるでしょうが、私は、その二人とは今でも緊密な関係を維持しています。その意味では、いまの日本の政権よりはバイデンさんとの関係で一日の長はあると思います。

杉村:政治家としてのバイデンさんを率直にどう評価されますか。

岸田:良識派だと思いますよ。話をしてても、何ら違和感はなかった。トランプ大統領と自由貿易や環境の議論をすることは難しいかもしれませんが、バイデンさんなら同じ土俵に上がって話をすることが十分可能だと思います。

オバマが抱いていた核兵器への危機感

杉村:広島選出の岸田さんは「核廃絶」を訴えています。バイデンさんも今年8月、広島への原爆投下75周年に合わせて、「核兵器のない世界に近づくよう取り組む」との声明を出しました。ただお叱りを受けるでしょうが、ぼくはいま、現実的に生活のなかで核の不安を感じていません。なぜ核廃絶が必要なのでしょうか。

岸田:直接の不安がなくても、核兵器は世界の安全保障の根幹を左右する問題です。核兵器をよく理解しないと、アメリカと中国、ロシアの関係や、なぜ北朝鮮があれだけ大きな顔をできるか理解できません。しかも今年は被爆75年、核兵器不拡散条約(NPT)ができて50年の節目の年ですが、アメリカや中国、ロシアはどんどん核廃絶に後ろ向きになっています。歴史を振り返っても、核兵器が極めて危険な状況にあるのは間違いありません。

杉村:2016年に当時のオバマ大統領が広島を訪問した際、外務大臣だった岸田さんは間近でオバマのスピーチを聞きました。

岸田:私の地元でもある被爆地「ヒロシマ」で、世界最大の核保有国のリーダーが「核をなくすべき」と言った歴史的な演説で、大きな一歩だと感じました。ただしアメリカは単に理想を求めているわけではありません。9.11で世界貿易センタービルに航空機が突っ込み 3000〜4000人が命を落としましたが、核兵器だったら犠牲者は30万人を超えたはずです。しかもいま核兵器は国家でなくとも、優秀な学生であれば、カネと設備を与えたら作れてしまう。9.11でその危険に直面したからこそアメリカは自分の国の国民を守るために核兵器そのものをなくすことが必要と考えた。

杉村:その考え方が広島でのオバマ演説につながるわけですね。

岸田:オバマは間違いなくそう思っています。個人の思いだけでなく、アメリカの安全保障の専門家が真剣に考えて、国として核廃絶の方向性を目指した。美しい理想に基づいて核をなくそうという甘い考えではなく、アメリカ国民を守るには最終的に核兵器をなくす必要があるとの危機感です。日本にはそこまでの切実さはありませんが、一方で原爆投下によって悲惨な目にあった広島と長崎の市民はじめ、多くの国民が核兵器はなくすべきだと思っています。現実的な必要性と、人道的にああいうものは許せないという思いが一体になって初めて、現実を動かすことができます。

日本はなぜ核兵器禁止条約を批准しないのか

杉村:ただ日本は、核兵器を全面禁止する核兵器禁止条約を批准していません。なぜ批准しないのですか。

岸田:核兵器禁止条約には核兵器の保有国が参加していません。本当に核兵器のない世界を目指すには、核保有国が参加する条約が必要です。日本だけ参加するのではなく、アメリカはじめ核保有国をテーブルにつける努力をしないといけない。核を持たない国がいくら理想を語っても現実は変わりません。

杉村:でも日本は唯一の被爆国なのだから、核兵器禁止条約を批准して世界をリードすればいいのでは。

岸田:核兵器禁止条約はゴールです。運動会の駆けっこを考えてください。ゴールを決めても、子供たちがそのゴールに向かって走り始めなければ意味がありません。「俺たちは、もうゴールに来てるよ」と核兵器を持たない国々がいくらいっても、核兵器を持つ国々がスタート地点に立って、しかも走り出さないと、結局意味がないのです。日本の役割は、核兵器保有国をこのスタート地点に立たせ、しかも、一緒に走ってゴールに導くことです。

杉村:なるほど。でも、まず、日本はゴールにたって、ゴールの側から核兵器保有国を「こっちに来な」と誘ってもいいんじゃないですか。

岸田:日本はアメリカの核に守られているから、条約を批准すると「じゃあ核の傘はいらないんだね」ということになってしまう。日本としては、アメリカの核が不必要になる環境を作りつつ、「一緒に核兵器禁止条約に入ろう」と核保有国を説得する必要があり、一人で参加しても目的は達せられません。

杉村:ではバイデンさんが大統領になったら、岸田さんのライフワークでもある核廃絶が進むと期待できますか。

岸田:トランプ大統領になって逆方向に進みましたが、先ほどもお話したとおり、もともとアメリカは、核兵器が存在する限り自国民を守れないとの危機感があるからこそ、核兵器をなくそうと考えてきました。もちろん、バイデンさんもそうした思想の持ち主です。彼ひとりの理想や夢ではないので、日本も含めて努力を続ければ、核廃絶は決して不可能ではありません。

◆対談を終えて
杉村談:岸田さんとじっくりお話をしました。話せば話すほど、とにかくいい人。バイデン次期大統領を一番知っているのは自分だ、と言ったって嘘ではないのに、何度水を向けても大げさなことは言わない。核の問題についても、オバマ大統領(当時)を広島に連れてきた成果をひけらかすこともない。とにかく、虚勢を張らず、大言壮語せず、嘘をつかない、いい人。永田町は、自分が自分がの猛獣の世界、いい人は生き残れないと言われる。でも、その猛獣の世界が騙し合い、足の引っ張り合い、対立や分断でどうにもならなくなったとき、皆が安心して、そして、皆を団結させられる人として永田町では期待されているのかもしれない、と思った。次回(11月19日配信予定)は、そんな岸田文雄をさらに深掘りする。

撮影/浅野剛 構成/池田道大

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