人々を“子供化”する権力の問題<デビッド・グレーバー追悼対談:酒井隆史×矢部史郎>

人々を“子供化”する権力の問題<デビッド・グレーバー追悼対談:酒井隆史×矢部史郎>

2012年、イタリアのオキュパイ運動でのデビッド・グレーバー (Photo by Pier Marco Tacca/Getty Images)

 世界的に著名な人類学者であり、活動家でもあったデヴィッド・グレーバーが昨年急逝した。グレーバーの功績とは?日本ではいかに読まれたのか?「紀伊国屋じんぶん大賞2021」第1位も獲得した、グレーバー『ブルシット・ジョブ クソどうでもいい仕事の理論』(岩波書店)の翻訳者である酒井隆史さん(大阪府立大教授)に、矢部史郎さんがお話を伺う。

(構成:福田慶太)

◆高祖岩三郎氏による紹介

矢部 (昨年)7月に発売された『ブルシット・ジョブ クソどうでもいい仕事の理論』は日本でもすごく売れている。3700円(税別)の本なのに5刷だとか。

酒井 ここまで売れるとはまったく想像していなかったね。

矢部 グレーバーが広く読者を獲得したのは、2008年のリーマンショック以降ということになるのかな。

酒井 2000年代に日本ではたぶん世界に先駆けてグレーバーが紹介されたけれど、そのときは非常に限られた読者しか読んでいなかった。日本はサブさん(高祖岩三郎氏)のおかげで紹介はどこよりも早かったんだけど。

 サブさんはグレーバーの友人で、グレーバーが、今のように有名になる前から親しくしていた。グレーバーがオルタグローバリゼーションの潮流のなかでのスポークスマンのひとりとして頭角を表しつつあったころ、2004年くらいからの友人かな。グレーバーの最初の地味な理論書が出たころでもある。

 で、2004年に出たグレーバーのマニフェストとでもいうべき『アナーキスト人類学のための断章』(日本語訳は以文社)をサブさんが2006年に翻訳してくれた。同年に『VOL』(雑誌、以文社)が出てからも、インタビューが毎回同誌に載った。これもサブさんの手がけたもの。それが『資本主義後の世界のために 新しいアナーキズムの視座』(以文社)という、素晴らしい、日本だけで出た、そしてグレーバーの思想のエッセンスがまとまったものとして2008年の洞爺湖サミットのころに出ている。(編集部注:2009年3月刊)

 サブさん以外で初めてグレーバーを訳したのが栗原康・安藤丈将の両氏。『現代思想』(青土社)での「新しいアナーキストたち」という、グレーバーが最初で最後の『ニューレフト・レビュー』に載せた論文が最初のはず(編集部注:『現代思想』 2004年5月号)。そして、グレーバーはオキュパイ運動に関わり、そのなかで仕上げた『負債論』(以文社)が世界で圧倒的な反響を呼んだ。

◆親しみやすかったグレーバー

矢部 以前、2008年にグレーバーが日本に来ている。

酒井 あのときは、(政治哲学者、比較文学者の)マイケル・ハートとか(社会学者・哲学者の)マウリツィオ・ラッツァラートたちも来たし、(思想家の)アントニオ・ネグリも来るという話になっていた。

矢部 ネグリは入管(入国管理局)にブロックされたけれど。

酒井 で、そういうひとたちのなかにグレーバーがいたんだけど、一番親しみやすかったし、なんにでも関心を持つというか、なんでも触りたがるこどものような感じで。いつもなにかをおもしろそうにみてる。言葉の壁があってコミュニケーションがなかなかとれないけど、でもなにかを喋りたそうにうずうずしているという感じの。強い印象を与えた。

矢部 あのとき、グレーバーは洞爺湖サミットにも来たけど、自分の印象では、大人物が来た、というようにおもえなかった(笑)。アメリカからアナキストの兄ちゃんかなにかがひとり来てるね、という感じ。

酒井 あんなに能力があるのに、集団のひとりという感じね。

矢部 指導的な知識人というより、スポークスパーソンというような。

酒井 いつも車座になって、ひとの話を聞いて。

矢部 で、カウンシルではどういう議論になってますよ、ということを伝える。

酒井 ひとの話を聞いているんだけど、でも「どうだい、デビッド」みたいに尋ねてみると、堰を切ったようにわーっとしゃべり始める。しゃべりたいのを我慢してたんだなあ、と。でも、人からなにかをいわれるとパッと黙ってしまう。ひとの話にかぶせられない。

◆日本では左派の読者層が薄い

酒井 グレーバーの読者には3つのタイプがあって、ひとつは人類学・社会科学の専門家。もうひとつは一般の読者。かれの書くことには一般の読者を捉えるだけの訴求力があって、世界中に読者がいる。で、3つ目が左派の知識人ないし活動家。日本の独特の無反応とそれに比した『ブルシット・ジョブ』の予想外の反応は、この3つ目が薄いことに原因のひとつがあるとはおもっている。

 僕らの最初の動機としては、知的に関心のあるひとたちが、単に知の領域だけで訳すんじゃなくて、世界の運動との共鳴と連帯のなかでグレーバーを訳したり読んだり、というのがあったわけなんだけど、日本でそういうものがほとんどなくなったのがちょうど2010年代。そういう傾向はすでにあったけど、資本主義も国家も、さらには「王」も問題にしない自明の前提と化した。そもそもグレーバーが「現代資本主義の従者」として一蹴してた「ポストモダン」だけど、それが世界でも最も保守的な展開をみせたのが日本の言説世界で、しかも世界的にはその局面が終わっていくなかで、まだしつこく継続していった。

 内閉化と保守化とは、こういう世界のひとたちと課題を共有し、ともに同じものと闘い、お互いに学び合うという態度、一言でいうと「国際主義」的な態度の衰弱とむすびついている。すぐに海外のものを理想にして日本を批判するわりに、海外のひとたちがなにを考えて、どう行動しているかには関心がとぼしい。

矢部 かれが来たことで日本になんかの波及効果を及ぼすこともなかった、と。

酒井 いっぽうで2010年代というのはグレーバーが(シリア北東部のクルド人たちによる自治空間である)ロジャヴァやギリシャといった世界中の現場に行って声を上げ、濃密な、エポックメーキングな研究をどんどんと世に出して、独特の位置を占める知識人になっていった時期。

『負債論』もそうだし、『ブルシット・ジョブ』もそう。後者なんか、あんな発想がまったくなかったわけじゃなくて、(社会思想家の)アンドレ・ゴルツとかが似たようなことをいっていて、最初に読んだとき、「あ、ゴルツだ」とおもったもの。でも、それを突き詰めて現代世界の認識の中核にまで持って行き、かつ将来への展望にまでつなげていく、というのは誰もできなかった。

矢部 しかもその議論をポピュラーなかたちにすることができるという。

◆ジャイアンリサイタルから考える「権力と無知」「権力と暴力」

酒井 グレーバーの理論のひとつの鍵として「解釈労働」があるんだけど、「解釈労働」というのは、ミシェル・フーコーと対照的な権力の考え方なんだよね。つまり、ヒエラルキーにはつねに、下位におかれた存在が上位におかれた存在の頭のなかを「解釈」する負担を強いられるという不均衡があるということ。日本語でいう「忖度」と考えるとわかりやすい。

 フーコーは「権力と知」という立て方をするわけだけど、グレーバーはいつも権力と「無知」が関連しているという。そして、フーコーは権力と暴力を遠ざけて考えるけど、グレーバーは権力と暴力をいつも一体のものとして考える。なぜかというと、暴力というのは、いつだって知なしにひとを支配する力能を有していて、だからこそ重要なんだ、と。男性は女性のことを知らないけれど、女性は男性のことを知っている、とか、子供は大人の顔色を伺うけど、大人は子供の顔色を伺わない、とか。それはなぜかというと、男性や大人は暴力を持っているから。

矢部 いっぽうに無知と暴力があって、もういっぽうに暴力を持たない知がある。そういう構図で考える、と。

酒井 そういう発想がほんとうに好きで、これをよく『ドラえもん』のジャイアンリサイタルに例えるんだけど、ジャイアンはリサイタルをするときに、のび太たちの顔色を伺うようなことはしないでしょ。「のび太たちは喜んでいる」とおもっているわけ。

矢部 ジャイアンはなにも知らないで歌っている、と。

◆官僚制と王権

酒井 いっぽうで、のび太はいつもひとの顔色を伺っている。だから、それなりに思いやりもあるじゃない、時折。

で、これは官僚制をどう捉えるか、ということとも結びついている。官僚制というのは省略の方法、無知で運営する方法です。だから、官僚制は無知のひとをキープしておかなくてはならない。官僚制は人間が無知であることを必要とし、同時に人間を無知にとどめておき、さらに人間に無知だと思い込ませる。

 だから、官僚制のなかにいるとひとは自分のことを愚かに感じる。こんな書類もろくに書けない、こんな手続きもなんどもやり直させられる、こんな規則も理解できないなどなど、自分は愚かであるにちがいない、と。グレーバーはそれを「構造的愚かさ」といってる。

矢部 なるほど。

酒井 グレーバーは自分の理論がフェミニズムに負っているといつも強調していて、それはケア労働の問題ともつながってくるんだけど、「解釈労働」の問題も重要。いつ翻訳が公刊されるのかはちょっとわからないけど、『On Kings(諸王論)』というグレーバーが自分の師匠であるマーシャル・サーリンズという著名な人類学者と一緒に書いている、『負債論』も超える超分厚い本があって、この本は決定的な主権論にして国家論でもあるんだけども、とにかくわれわれはいまだ(政治哲学者の)カール・シュミットだなんだと近代西洋のフレームで考えているけれど、それとは全然違う視野の広さから主権の政治を語っている。

 もうひとつ、グレーバーがデビッド・ウェングロウというエジプト考古学者と書いた最後の本があって、グレーバーはこの本を仕上げた直後に亡くなっているんだけど、これには「Farewell to the ‘childhood of man(人類の幼年期の終わり)」というパイロット的な論文がある。

 これもほんとうにおもしろい論文なんだけど、そこで語られているのは、考古学は人類史をたどればたどるほど王らしきものの存在の発端をさかのぼらせていく、さらに、基本的に王権というのは、必ずしも国家と結びついているわけじゃなくて、王があるから国家があるわけじゃないという。

矢部 なんか、ドゥルーズ=ガタリっぽい話になって。

酒井 そうそう、これはまさしく「原国家」論だよね。で、マダガスカルの話に戻ると、昔、マダガスカルには王様がいたけれども、民衆はこの王様を子供扱いする、王様は暴君であると。で、子供をあやすように民衆が王様を扱うんだって。王様のふるまいが目に余るようだと、民衆は親だから文句をいえるわけ。

矢部 いい加減にせよ、とたしなめることができる、と。

酒井 で、こういうときには官僚制は生まれない。なぜかというと王が子供で、民衆は大人だから。いっぽうで官僚制というのは民衆を子供にする装置で、その子供らしさ、ここで子供らしさというときには幼稚さを意味しているけれども、それをキープする装置である。だから王権があっても官僚制とか行政装置がないところというのはたくさんあるわけ。これは国家とは必ずしもいえない。

 で、ジェームズ・フレイザーの『金枝篇』に出てくる有名な話で、アフリカのある王国における「王殺し」の逸話がある。これは、王様が少しでも衰えてくると民衆に殺されてしまうという話。これも王はいるけど国家とはいえない。

矢部 主権はどうなんでしょう。

酒井 主権があるということは、その最も素朴な形態は、おとがめなしに好きなように暴力的にふるまえるということ。

矢部 主権はあるけど、官僚組織がない。それに衰えたら殺されてしまう、というのはずいぶんと弱い立場だね。

酒井 で、民衆をおさえつけるために官僚制を作って、王は民衆を臣民化しようとするんだけど、それ以前、あるいはそれと並行しながら、王と民衆の争いがある。これが主権の根本にあるんだというわけ。いっぽう、シュミットとかわれわれは、主権を外と内で考える。

矢部 水平的というか、他国と自国で。

酒井 そう、で、例外状態での「決断」があるけど、例外状態とはなにかというと、外と内の戦争なわけ。これがシュミットからわれわれに至るまでの主権についての基本的な考え方。ところが、グレーバーはそれは違う、という。民衆と王の戦いが主権のルーツにあるという。

矢部 垂直的なものに起源を求める。シュミットは水平的でグレーバーは垂直的、と。

酒井 そうそう。これはまだ主権が国家を受肉していないところ。で、国家と結びつく。民衆は王を子供にしようとする。横暴な王、王で主権だから、王は神もしくは神となんらかの関係がある存在で、モラルも法も超越できる、という考え方が主権のなかにはある。だから王というのは、そもそも「暴君」である。いっぽうで民衆は王をあの手この手で押さえ込んで行こうという構図。それは一番極端な例でいえば王殺しにもなることもあるし、あるいは祭り上げてタブーでがんじがらめにすることもある。「王は触ってはならぬ、見てはならぬ」と。理由は神聖すぎるから。これは職場なんかでも似たようなことがあるはず。横暴な上司なんかを、あえてえらくして動けなくしてしまう。

矢部 責任があるから動きづらく、口出しがしづらくなる。

◆天皇制と臣民の幼稚さ

酒井 そういう力学が働いてくるんだよね。これは、民衆が、国家はすでに成立はしているけれどもその力を最小限に抑えるような。たとえば、日本の戦後なんかでも、象徴天皇制なんていうのは、ある意味で占領軍の力を借りて王権を抑え込んだともいえる。

矢部 そうなのかな。

酒井 日本というのは近代になってから、「天皇の赤子」というかたちで典型的な王権の勝利というものを内在させた社会であって、日本の官僚制の強さはそこにある。「天皇の赤子」って天皇の子供のこと。要するに臣民を「子供化」している。で、この間、「天皇はわかってくれる、考えてくれる」っていう話が「左派」のほうからすらも出てきている。

矢部 「天皇は慮ってくれる」と。

酒井 「慮ってくれる」って解釈労働なわけ。天皇の側はなにもいわないのに、天皇は安倍(前首相)に抗議しているとか、ほとんど妄想の域に近いけど、万が一そうであったとしても、そういう「慮り方」がそもそもヒエラルキーを強固なものにしているし、期待する時点で王権的構造と官僚制が一体化して作動する日本の権力関係を強化している。それと官僚制は非常に相性がいい。だからわれわれは大人になれない。

 戦後には、少しは日本の民衆も大人になろうとはしたし、実際、ある程度はなっていた。でも、今はすべての領域が「幼稚」としかいいようがない体を示しているでしょう。こう考えてみると、天皇制とまったく関係ないことはないとおもう。

矢部 『ブルシット・ジョブ』では、大人になれない、幼形成熟というのを資本主義の問題として語っているんだけども。6章のあたりで、資本主義の時代になると中世にあった奉公人制度がなくなり、年期奉公が死ぬまで続くような状態が生まれ、近代の労働者は大人になれなくなったと説明している。

酒井 賃労働者というのは大人になれない。

矢部 これは自分のハーバー・ビジネス・オンラインでの連載の宣伝になるけども、「史的ルッキズム研究」というのは、資本主義が持つ性格から幼児化を説明している。そういったアプローチ。

酒井 なるほど。そういう要素もあるけど、こと日本で考えると、特異な要素は天皇制だとおもう。いつも赤子、子供として民衆を支配する。

矢部 権力の支配、官僚組織というものと資本主義的な労働者というのが接合している。

酒井 そう。それはもともと接合している。だけどおそらく、日本の場合には「臣民は無知でいい」というものがある。コロナとか原発なんかもそうだけど、情報を与えて判断させる、というのができない。

◆中間団体の持つ権力

矢部 封建社会であれば、地方権力というか、たとえば封建的な貴族、中間権力がいる。このひとたちの自立性というのもあったんだけど、天皇制というのはそういうのをなくして、ひとしなみに赤子にしてしまう。

酒井 さまざまな中間的諸権力があるならば、その場その場でいろんな力学が働く。

矢部 同業組合とか。

酒井 そう。大人になる、というのも明確だったし。

矢部 今びっくりするのは、311の話になるけど、医療労働であれ、教育労働であれ、そこから自立的な声として放射能をなんとかしろという声が上がらなかったこと。

酒井 ぎりぎり1980年代ぐらいまでなら少しは違っていた、たぶん。だから、無茶苦茶な嘘をいってもまかり通るんだよね。

矢部 今回のコロナでは、日本医師会も弱々しく政府に苦言を呈しているものの。

酒井 信じ難いことがいっぱい起きている。情報とかで適当なことをいうとか、昨日あったことを忘れている、というのがまかり通るとか。

矢部 やっぱり「天皇は私たちを慮ってくれる」みたいな姿勢や態度をとる前に、たとえば自分たちの中間団体のなかで、たとえば連合の総合政策局がどういう態度をとっているのかとか、民医連はこの問題にどういう見解を示すのか、とか、そういうことをやるべき。

酒井 で、日本の「無責任体制」と呼ばれたようなあり方なども、グレーバーたちの王権論によって、射程をより深く、権力の細かい分析と歴史的な視野を持って語れる気がするんだよね。

矢部 グレーバーにはアプローチのヒントがいっぱいある。

酒井 さっきもいったけど、思考がヨーロッパに限定されてないから。グレーバーを読んでほんとうに感じるのは、ポストモダンとかいうけど、それもなんだかんだいって発想が近代、ヨーロッパ発だということ。

矢部 なるほど。とはいえ、ドゥルーズ=ガタリを擁護すれば、かれらの射程はもっと深かったとはいいたい。

【酒井隆史(さかい・たかし)】

大阪府立大学教授。社会思想。『通天閣 新・日本資本主義発達史』で第34回サントリー学芸賞受賞。著書に『自由論 現在性の系譜学(完全版)』『暴力の哲学』、訳書にD・グレーバー『官僚制のユートピア テクノロジー、構造的愚かさ、リベラリズムの鉄則』、『ブルシット・ジョブ クソどうでもいい仕事の理論』(共訳)、『負債論 貨幣と暴力の5000年』(共訳)、マイク・デイヴィス『スラムの惑星』(共訳)

【矢部史郎(やぶ・しろう)】

愛知県春日井市在住。文筆・社会批評・現代思想。著書に『夢みる名古屋』、『3・12の思想』、『原子力都市』、『愛と暴力の現代思想』(共著)などがある。

【福田慶太】

フリーの編集・ライター。編集した書籍に『夢みる名古屋』(現代書館)、『乙女たちが愛した抒情画家 蕗谷虹児』(新評論)、『α崩壊 現代アートはいかに原爆の記憶を表現しうるか』(現代書館)、『原子力都市』(以文社)などがある。

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