多川俊映(興福寺寺務老院)【佐藤優の頂上対決/我々はどう生き残るか】

 心理学が誕生する遥か前から、日本の仏教には心の動きを探究する「唯識」という教えがある。昨年まで30年間、貫主を務めた奈良・興福寺の多川俊英氏はその第一人者だ。情報に追われて落ち着かない日々の中、充実した生を送るにはどうすればいいのか。高僧による「生きるヒント」。

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佐藤 昨年、30年間務められた興福寺の貫首(かんす)を退任され、「寺務老院」にお就きになりました。

多川 はい。「寺務老院」というのは今回、新たに創設した立場です。かつて興福寺の住職には「別当」「貫首」「寺務」の三つの名称がありましたが、明治以降、「寺務」が使われていなかった。それを復活させようと思いました。貫首が社長なら、寺務老院は会長のようなものです。

佐藤 いま、多川先生が再建された中金堂(ちゅうこんどう)の前を通ってきましたが、その壮麗さに圧倒されました。貫首として打ち込まれた最大の仕事ですから、いま振り返っても感慨深いのではありませんか。

多川 そうですね。その中金堂は2018年に、300年ぶりに再建されました。天平時代に創建された興福寺は火事の多い寺で、実に7回も焼失し、そのたびに建て直してきた。今回で8回目、いわば七転び八起きです。

佐藤 総工費が約60億円と聞きました。以前、お目にかかった時には、その柱を世界中で探し回っておられた。

多川 日本にはもう再建に必要な大径木がなかったのですよ。「身舎(もや)」と呼ばれる中心部分には、カメルーンなどから取り寄せた直径77センチ、長さ9・9メートルの欅の大木が36本使われています。

佐藤 本当に大掛かりなプロジェクトでしたね。

多川 「天平回帰」が合言葉でした。発掘調査で中金堂の礎石66個のうち、64個までが創建時のものとわかった。礎石は創建当初から動いておらず、これまで焼けるたびにその上に再建してきました。天平に戻りたい、という強い思いが、興福寺には受け継がれているのです。

佐藤 興福寺はもともと藤原氏の氏寺(うじでら)ですね。

多川 和銅3年、西暦では710年の平城遷都に合わせ、藤原鎌足の子不比等(ふひと)が藤原京にあった厩坂寺(うまやさかでら)を移して、現在の場所に創建しました。

佐藤 火災もそうですが、大きく歴史に翻弄されてきた。かつては広大な土地を持ち、僧兵がいて延暦寺と二分する勢力を誇っていた。それが明治維新の神仏分離で、徹底的に弾圧されました。

多川 隣の春日大社と興福寺は一体で、「春日明神は興福寺を守護し、興福寺は春日明神を扶持す」という言葉もあります。それが慶応4年(1868年)の「神仏判然令」で、春日にあった仏像はお寺に、興福寺にあった社殿は向こうに移管されました。明治4年までは知行がありましたが、同年の「上地令」でそれがなくなる。明治8年からは唐招提寺と西大寺の長老が興福寺を管理するようになりますが、その間の4年は無住、つまりは住職がいませんでした。

佐藤 明治政府は本当に興福寺を潰すつもりだったのですね。

多川 その4年間に末寺(まつじ)はみんな独立していきました。

佐藤 どのくらいあったんですか。

多川 山内や大和国だけで100とか200という単位です。

佐藤 その後、それらのお寺は戻ってこなかったのですか。

多川 そのままです。西大寺の末寺には、旧興福寺の末寺が多いですね。しかし、その西大寺も薬師寺も唐招提寺も法隆寺も、元はみんな興福寺の末寺です。室生寺は、もともと興福寺が造ったお寺ですし。

佐藤 神仏分離は、日本史で稀に見る規模の宗教弾圧と言えますね。

多川 そうです。ただ、神仏分離とはいえ、奈良の寺院では、信仰の内容までは変えられませんでした。例えば、私どもの法要の中で、あらゆる神様をお招きして法要が滞りなく執り行われますように、と祈請する一段があります。これを「神分(じんぶん)」と言いますが、明治時代に削ったということはない。興福寺をはじめとする奈良の仏教は神仏習合でやってきましたし、今も神仏習合が当たり前ですよ。

佐藤 興味深いです。もう少し時代が下って、昭和15年、皇紀2600年に仏教界で教派合同がありました。その時はどうでしたか。

多川 その影響はほとんどなかったですね。次に大きく変わったのは戦後です。明治時代はまだ藤原氏の氏寺という意識が濃厚で、藤原氏の末裔の力も強く、政府にモノ申す人たちがいました。興福寺に物心ともに大きな援助をしてくれていた。けれども先の戦争で藤原氏もみんな没落してしまう。

佐藤 華族制度が廃止されましたからね。

多川 だから昭和20年以降は、もう藤原氏の氏寺ではなくなったというのが私たち興福寺の認識です。

■「唯識」とは何か


佐藤 宗派としては南都六宗の中の法相(ほっそう)宗で、その大本山ですが、いま他にはどんなお寺がありますか。

多川 薬師寺、法隆寺の一部、それから京都の清水寺です。全部で4カ寺しかありません。

佐藤 奈良の仏教と京都の仏教はやっぱり雰囲気が違います。京都のお坊さんから見ると、奈良の仏教は理屈っぽい、お坊さんもみんな学者さんだと言いますね。

多川 非常に込み入っているものをやっていますから、そう見えるでしょうね。

佐藤 「唯識(ゆいしき)」ですね。

多川 はい。あらゆる事柄を心の要素に還元して考えようというのが「唯識」です。人間の心は「八識」といって八つの層から生まれてくるという考え方をします。まず表層には眼識(げんしき)、耳識(にしき)、鼻識(びしき)、舌識(ぜつしき)、身識(しんしき)の「前五識」があり、それらからの情報を処理する「意識」がある。ただ「前五識」はその場限りのもので、意識も気絶したり熟睡しているときは途切れてしまう。そこで間断のない潜在的な領域として、さまざまな情報を蓄積する「阿頼耶識(あらやしき)」と、自己に執着して止まない「末那識(まなしき)」を考えます。そうやって重層的に心をとらえていくのです。

佐藤 私は同志社大学の神学部などで教えていますが、学生たちに、心理学なんてつい最近の話だ、日本にはもっと昔から唯識という考え方があり土着化している、心の動きについての研究は、法相宗がプロなんだという話をしています。

多川 それは仏教系の大学でも言ってほしいですね。最近、唯識を学ぶ人が少ないんです(笑)。

佐藤 前に少しお話ししたことがありますが、私が鈴木宗男事件で東京拘置所に512日間、勾留されていたとき、多川先生の『はじめての唯識』(現在は改題して『唯識入門』)を何度も読んだんです。

多川 取り調べさえなければ、読書にとって理想的な環境だとおっしゃっていましたね。

佐藤 ええ。自分の問題に引き寄せて読めますから。何でこんなところに来てしまったのかと日々考えている時に、阿頼耶識と末那識の構造とか、阿頼耶識は価値中立的なのに、末那識を経ると意識が曲がっていってしまうとか、自分の心を考えながら読むことができた。外に出るとあの感覚はなくなります。

多川 阿頼耶識は善悪で言えば、「無記(むき)」、どちらでもありません。「無覆(むぶく)」と言って、覆い、つまりは汚れがない状態です。末那識は、意識下の自己中心性です。よく悪の権化みたいに言われますが、動きは非常に微弱で、自己中心性を絶えず意識に囁きかけて、心を変えていく。

佐藤 キリスト教の側から見ると、末那識は、罪の意識みたいなものに非常に近い。そこから悪が生まれてくるイメージです。

多川 そうですか。ただ末那識は悪そのものではない。そこはとても微妙なところです。

佐藤 唯識には、キリスト教みたいな原罪観はなく、相互の影響を重視した関係主義的なものですね。

多川 唯識は難しいという宣伝が効きすぎて仏教者からも敬遠されているところはありますが、段階を踏めば非常にわかりやすいんです。『成唯識論(じょうゆいしきろん)』という一冊が私どもの聖典で、これは文脈付き辞書というか、定義集です。これに当たれば何でもわかる。唯識仏教の研究者の太田久紀さんは「唯識は楷書の仏教」だとおっしゃっていました。何が書いてあるかわからない草書ではないんですよ。

佐藤 それをさらにわかりやすく発信してこられたのが多川先生です。私は多川先生の本から学んだことを国際情勢の分析にも生かしています。例えば、いま日韓関係が非常に悪化していますよね。この関係を理解するには、韓国人の集合的無意識のレベルに入っていかないとわからない。韓国は半島国家で、大陸国家と海洋国家の両面がある。今は南北が分断されていますから海洋国家の側面が強く出ていますが、北朝鮮とアメリカの関係が調整されると、大陸国家たる部分が強くなり、どんどん中国に近づいていく。あるいは、アメリカは本来、ヨーロッパから離れて孤立してできた国だというアメリカ人の無意識がわからないと、トランプを理解できない。

多川 そうです。私たちは意識下の世界を探究しているわけですが、そうしたものが積み重なって生まれた文化の上に、私たちは生活しているというふうに考えられます。

■興福寺の修行


佐藤 興福寺は檀家を持たず、葬式もされない。お坊さんはいわば学僧として、唯識を極めていくわけですが、いまもその門を叩いてくる人はいますよね。

多川 いますね。

佐藤 ちょっとこの人は向かないから考え直したほうがいい、ということもありますか。

多川 いや、入門したい人はみんな入れます。選り好みはしません。ただ途中で辞めたり、こちらからお引き取り願うことはあります。

佐藤 寺に入ると、どんな修行をするのですか。

多川 最初は「堂参(どうさん)」と言いまして、朝早く起きて、20ほどあるお堂を勤行(ごんぎょう)しながら回り、終われば掃除、掃除が終わればまた掃除です。非常に地味で楽しみもない。それを10年くらいさせて様子を見ます。

佐藤 10年もですか。

多川 初めは真面目でも、長くやっていれば、どこかでボロが出てくる。だから10年勤めあげれば、まあまあやれるかな、ということですね。

佐藤 その次はどういう段階になるのでしょう。

多川 「竪義(りゅうぎ)」という口頭試問を行います。昔のお坊さんは唯識の勉強を問答体で行っていました。それを追体験させます。その前に「前加行(ぜんけぎょう)」と呼ぶ準備の行をするのですが、半畳の部屋に籠り、座睡、2食、無言で、3週間勤めます。論義問答の本をひたすら読み、春日大社にお参りもする。神仏習合はここにも生きています。そして竪義の口頭試問に挑みます。これに受かると、一人前になったと認められる。その後は自分で唯識論とか倶舎(くしゃ)論などを勉強していくことになります。

佐藤 そうやって一人前になった僧侶はいま興福寺に何人いますか。

多川 7人です。昨年11月にドイツ出身、41歳のザイレ暁映が竪義を終えました。非常に真面目な子で、新聞などで少し話題になりましたね。

佐藤 米国カリフォルニア大学から日本に留学して、日本仏教思想史を研究していた方ですね。

多川 奈良で一番僧侶が多いのは東大寺で、それでも25人ほどです。だから奈良仏教は、層が薄いんですよ。

佐藤 入門されるのは、お寺の子弟ですか。

多川 そうじゃないですね。在家のほうが多い。そのほうがしがらみがなくていいのですよ。


■溢れる情報の時代に


佐藤 いまはAIやIoTで、データの重要性があちこちで語られています。データがどんどん蓄積されていくのは、「蔵識(ぞうしき)」とも呼ばれる阿頼耶識に通じるものがあります。

多川 唯識によれば、すべてが情報です。心の中であれこれ思うことやイメージすることも、データとして、情報として残ります。意識の中では一瞬で消えたとしても、蓄積されていく。それがその人間を作り出していきます。だからよく「こんな私に誰がした?」と言うけれど、それはもう自分自身でそうしたのであって、誰のせいでもない。

佐藤 それを認識して生きなければなりませんね。

多川 情報の時代と言われ、一方で心の時代と言われています。どちらもそうなのでしょうが、人間は自分に好都合な情報を求めることに必死です。歩いていても端末での情報摂取に余念がない。でもそれは情報の浅瀬をあてもなくさまよっているようなものです。

佐藤 その傾向はどんどん強まっています。

多川 そうなると情報を咀嚼して一つ一つを深く考えることも、味わうこともできない。それでは心は疲れてしまいます。

佐藤 だから、そこそこでいい、という節度も必要になってきますね。

多川 その通りです。仏教のいろいろな考え方のなかで大事なのは「知足(ちそく)」、つまり「足るを知る」ということです。それはある種の穏やかさを生み出します。

佐藤 でも、それが社会からなくなってきている。

多川 私もまだ月に2、3回、東京へ行きます。新幹線で京都から品川まで2時間強です。集中して本を読むのにちょうどいい時間なので、それ以上速くならなくてもいいのですが、そんなことでは技術がダメになる、と言われます。人間のためにあるはずの技術が、人間を置いていっては主客転倒です。科学には「ここでもういい」というある種の「納得」がありませんね。

佐藤 同意します。それは「長生き」も同じです。人生100年時代に向けて、寿命を延ばすことばかりを考えています。実際にこれからバイオテクノロジーの発展で、いくらでも生きられる人と短命で終わる人が出てくる。

多川 iPS細胞は難病の人たちにとってはたいへんな光明ですが、命を延ばすために使うようにもなるでしょう。臓器はパーツになる。すると、人間はなかなか死なない。死なない時代に、死は誰が決定するんでしょうか。やはり本人が決定することになるのでしょうね。

佐藤 すると自殺の権利という問題に突き当たります。

多川 人はある時、もう自分の人生を打ち止めしようと思うでしょう。でも今日そう思っても、明日になったら思いとどまるかもしれない。それを繰り返して、ダラダラダラダラ生きていくことになったら、それは悲劇です。

佐藤 誰しも生への執着は、簡単には捨てられませんからね。

多川 それに、死を追いやっている限り、いまを生きていることが、すごく薄味になります。

佐藤 キリスト教は、現世で永遠に生きるものを嫌います。だから欧米ではドラキュラやゾンビが映画の主題になる。キリスト教が貨幣を嫌うのも、それが死なずにずっと市場の中に残り続けるからです。同じようにデータもなくならない。だからヨーロッパからは「忘れられる権利」が出てきます。これはキリスト教的価値観から必然的に生まれてきたものです。

多川 唯識では、阿頼耶識が輪廻転生の主体となって転がっていく、という考え方をしますが、これはある意味では死なないということですよね。これをヨーロッパの人はどう思うんでしょうか。

佐藤 おそらくは歴史とか民族でつながっているというとらえ方をするでしょうね。個体として考えるのではなくて。

多川 なるほど。

佐藤 キリスト教と仏教を比較してみると、目標がまったく逆に見えます。キリスト教は、究極には神の国に入って永遠の命を得ることを目指します。そこから仏教を見ると、輪廻転生を繰り返し、迷いの世界から抜け出せないことを認めた恐ろしい思想になる。

多川 仏教でも、真理と合体して「不死を得る」という教えはありますよ。

佐藤 そうですか。ただキリスト教の立場からは、「無」や「空」なども恐ろしい概念です。

多川 一方で、輪廻転生もそうですが、物事が変わっていくことも、仏教の前提です。だからあんまり一つのところに拘泥しないことも大切なんですね。

佐藤 万物は流転する、ですね。

多川 ホモ・サピエンスが誕生したのは30万年くらい前でしょう。するとこれから10万年先、20万年先はどうなっているのかと、最近よく考えるんですよ。

佐藤 面白いですね。どうなりますか。

多川 例えば、核のゴミがあるでしょう。あれは10万年間は手つかずにしておくらしい。でも10万年経つ間に、いま私たちが使っている言語がどうなるか、わからないでしょう。「立ち入り禁止」にしても何語で書けばいいのか。それに1万年、2万年経てば、人間だって変化する。

佐藤 私たち日本に住んでいる人間(ホモ・サピエンス)も4万年くらいしか歴史がありません。

多川 だから変化について、うんと寛容にならないと、困ることになるのではないかと思いますね。変化していって当たり前なのです。ただそれが社会を壊してしまわないところで踏みとどまれるか、という問題はあります。どうでしょうね、そこはたぶん、民族とかその社会が持っているポテンシャルにかかっているのではないでしょうか。

多川俊映(たがわしゅんえい) 興福寺寺務老院
1947年奈良市生まれ。父・乗俊は興福寺子院・興善院の住職で、のち興福寺貫首。立命館大学文学部哲学科卒。興福寺に入り、77年「竪義」満行。84年興福寺副貫首、89年に貫首に就任し、南円堂の保存修理、中金堂再建など境内整備を進める。2019年より現職。『唯識入門』『唯識とはなにか』など著書多数。

「週刊新潮」2020年3月12日号 掲載

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