「日本はなぜそんなことに?」 元特殊部隊員が明かす「海外軍人の驚愕」

■元海自特殊部隊員が伝える、自衛隊のリアル!(3/3)


 元海自特殊部隊員、伊藤祐靖氏の『邦人奪還〜自衛隊特殊部隊が動くとき』は、北朝鮮にいる拉致被害者を、特別警備隊(海自特殊部隊)が救出するというストーリーとそのリアルな描写が話題だ。聞けば意外にも特殊部隊の世界はインターナショナルで、海外交流も多いとか。そのやりとりも存分に本作には生かされているが、海外の特殊部隊員は自衛隊についてどう思っているのか? 元日本マイクロソフト社長の成毛眞氏と東工大教授(メディア論)の柳瀬博一氏が伊藤氏に切り込んだ。

(2020年9月25日に「下北沢B&B」で行われたトークライブ「自衛隊特殊部隊が動くとき」より)

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柳瀬博一(以下柳瀬) 伊藤さんの前作『自衛隊失格』(新潮社)は生い立ちから特殊部隊の創設、自衛隊退官までつづった自叙伝でしたが、今作は「ドキュメント・ノベル」の形をとっています。ノンフィクションでなく、リアリティー満載ながらもフィクションの形をとったのは、どんな気持ちの変化があったんですか?

伊藤祐靖(以下伊藤) 自衛官の困惑をみなさんに疑似体験してほしい、それに尽きます。フィクションという形で守秘義務の壁を越えることで、特殊部隊の隊員が抱える困ってしまうこと、その「困惑」が少しでも伝わればと筆をとりました。

柳瀬 「困ってしまうこと」、ですか。

伊藤 はい。自衛隊の仕事は「国民の生命財産を守る」とよく言われています。でも、現場に身を置くとそれだけでは対処しきれない事態に直面するんです。「国民の生命財産を守る」で全てを解決できるかというと、残念ながら解決できないんです。

■10人のために20人死ぬ、それでも救出するのか


柳瀬 『邦人奪還』では、北朝鮮での日本人の拉致被害者の居場所がわかり、彼らを救出する展開になります。それは「奪還」であり、実行する特殊部隊の行為の意味が問われます。その行為は戦闘行為なのか、自衛行為なのか。これまで散々議論されてきた話ですが、非常に微妙な線をまたがねばならない現場の声が描かれていますね。

伊藤 はい。邦人を奪還するというのは非常に難しい作戦です。困惑というのは、一言で言えば救出対象者数よりも、救出する側の犠牲者が多くなることを覚悟しての作戦は矛盾しないかということです。自衛隊員も国民です。「国民の生命財産を守る」を厳守するとなると、奪還したところで、隊員の犠牲がほぼ確実ですから国民の生命の数はマイナス、財産としても作戦を決行すれば、血税を投入しますので成功したとしてもマイナスになります。つまり、意志に反して日常を奪われ連れ去られた自国民を連れ帰るという、国家として重要な任務であっても、自衛隊の仕事が「国民の生命財産を守る」では整合性が取れなくなってしまう。だから「困ってしまうこと」なんです。

成毛眞(以下成毛) 助けないといけない人が10人いて、救出することで助ける側の人が20人死んだら「10マイナス20」で国民の数は10人マイナスなのになぜ助けるのかという議論に確かになりますね。ただし、「だったら、やめます」とはならないから、それも「困ってしまう」ことになってしまう。この議論は、結局、国とは何か、国に何を求めるかという議論になりますよね。そこに国としての姿勢なり、理念はあるのかという……。

伊藤 そうなんです。国家としての理念はあるのか。それが明確にないから、現場は困ってしまう。

■「国民の生命財産を守る」以外の大切なもの


柳瀬 僕らは、例えば、米国が中東に派兵して米軍に死者が出ることはニュースで見聞きしていて一応知ってはいます。でも、それは結局、遠い他国の話としてしか認識できていませんよね。この本を読むと、現代において自衛隊員が戦闘で亡くなることの重さと、政治と軍事の現場の緊張関係が一般の人には全く見えていない、という現実を痛感させられます。

成毛 だからこそ、国がどうあるかは非常に重要なんですね。自衛隊の法的な位置づけ以前に、国がどうあるべきかをこの本は、強く突き付けてくる。しかも伊藤さんの体験をもとに現場から突き付けている形なので、非常に重い。

柳瀬 伊藤さんは現役時代に、「もしかしたら俺の部下が30人死ぬとしても10人を助けないといけない」という判断を迫られたことはあるんですか。

伊藤 そういう状況に身を置いたことはありました。でも、これは先ほどの発言と矛盾するかもしれませんが、実は、私はその時はそこまで困っていないんです。

成毛・柳瀬 えええっ!  

伊藤 自衛官はみんな、感覚的にはわかっているからなんです。「国民の生命財産を守る」と言葉ではそうであっても、それ以外の大切なものがあるということを認識しているんです。自衛隊が求められる公の側面を丁寧に考えている自衛官は非常に多いと思います。細かい日常でも、考えざるを得ない状況に身を置くからです。

柳瀬 明文化はされてないけど、共有しているわけですね。

伊藤 はい。だから、「国民の生命財産を守るために我々はいる。自衛官が死ぬリスクが高いこの作戦はおかしいじゃないですか」といった主張をする自衛官は少ないんです。国民の生命財産とは違った形で大切な守るべきものがあると考えて、自衛隊に入ってくる人間はびっくりするぐらい多いんです。海上自衛隊にいた20年の間に多くの仲間とそこを話した経験から言えることです。

柳瀬 葛藤もないんですか。

伊藤 当然、あります。同じ職業の私が、包み隠さず心を開く前提で話したから、聞けたことだったかもしれません。

■「先進国同士の全面戦争」が起こる可能性


柳瀬 そういう葛藤に一般の私たちが気付きにくいのは、現実的に自衛隊と国の関係について考えることがほとんどないからでしょうか。例えば中学や高校、大学の授業で習って、社会人になって報道で見聞きしている自衛隊についての一般国民の知識は恐ろしく乏しい。自衛隊が国民を助けるかどうかの視点くらいしか持てません。国とは何か、国の役割とは何か。意識することは、滅多にないといっていいくらいです。

成毛 ないでしょうね。そもそも日本と他国との間で軍事衝突が起こるとは誰も想像すらしていないのが現実ですよね。もちろん、これから数十年くらいのスパンで考えれば、日本と他国の間に全面戦争が起きる可能性が現実的だとは僕も思っていません。具体的に領土問題のある中国にしろ韓国にしろ、経済的な先進国ですから、先進国同士が全面戦争することは今の状況下だと考えにくい。失うものが多すぎますからね。

 もしかしたら、政治的なイニシアチブを握るために小競り合いはありうるかもしれませんが、全面戦争にはならないでしょう。そして、万が一、小競り合いが起こるにしても、みなさんが想像するような、人間同士が実際にぶつかる「戦闘」ではないでしょう。例えば、第2次世界大戦のころとは全く違います。一般の市民を徴兵して戦うスタイルは想像できない。船にしろ武器にしろ、ミサイル、飛行機にしろ、エキスパートたちが集まって作戦を立て、コンピュータのネットワークを駆使して、実行するという内容です……小銃を持って戦場を走っても、B29に竹槍を突いても、意味がない。

柳瀬 小中高で学んできたこと、あるいは学んでこなかったことと、まったく前提が違う世界が現実には広がります。


■戦争はすでに「プロ」のものか


成毛 今後、軍というのはあらゆる側面でますます専門化していくはずです。例えば情報機関にはハッカーみたいな連中が山ほどいますよね。もちろん、それを分析する部署の兵士は政治的なバックグラウンドを持っているけれども、その前段階にいるスタッフは、信号を傍受して解析する技術者そのものです。拳銃の弾すら見たこともないタイプの人たちでしょう。

 その一方で、伊藤さんが所属していたような部隊もある。あらゆることが専門化していますが、軍事も同様に、一般の人が昔のように簡単に称賛したり批判したり、いずれにしても口を出しにくい状態になっています。それはそれで問題をまた含んでいるとも思います。

柳瀬 プロ同士の戦いになるわけですね。自衛隊を取り巻く環境は激変しているわけですが、自衛隊員の意識は、時代とともに変化しているんですか? 先ほどびっくりするくらい公の意識が強いとのお話がありましたが。

伊藤 あまり面白くない結論かもしれませんが、変わらないと私は感じています。ただし、時代の変化でいえば、意識は変わらないのですが人材の「質」には浮き沈みがあるかもしれません。景気のいい時は、公務員全般に通じますが「質」は良くない。民間の待遇がいいので、そっちに流れてしまいます。私が入隊した時はバブル期ですから、もちろん全員ではありませんが、私も含めて日本史上最低の人材たちが入隊したといわれ続けてきました。景気のいいときは上野駅でポンポンと背中を叩いて「君、いい体しているね」とスカウトするらしくて。  

柳瀬 あれ、本当にやってるんですか  

伊藤 いや、実際、やっているとは聞いたことないですけど、やりかねないと思います。人材が来ないときは本当に来ませんから。


■「この右翼が!」と石を投げつけられた時代


伊藤 意識は変わらないと言いましたが、その私でも、入隊直後は周囲のあまりの意識の低さに入隊を後悔しました。

柳瀬 どうしてですか?

伊藤 私は自衛隊というものを、国のために命を捨ててもいいと思う若者の集団だと勝手に思い込んでいたんです。ところが、入ってみたら、周りからそういう気概が全く感じられないんです。会社でいう新入社員教育を4カ月半受けるんですけど、最初の1週間は後悔だけでしたね。

柳瀬 その辺りは『自衛隊失格』に詳しいですよね。俺はなんでこんなところに入ってしまったんだ、こいつら全くやる気がないって。そこで、幹部候補生の試験を受けて江田島(海自幹部候補生学校)に入学された。

伊藤 はい。後悔しかなかったんですが、だんだん私のその認識もまた間違っていたことに気付きました。彼らは「騙されて自衛隊に入った」とか口々に言うのですが、照れ隠しなんです。心の中では、公に殉じたい、人の役に立ちたいという気持ちが、実は非常に強い。先ほど申し上げたように、徐々に胸襟を開くうちに、わかってきました。

柳瀬 ストレートには表現しにくい時代だったんですか。

伊藤 あの時代は「国のために」と言った途端に「この、右翼が!」と後ろ指をさされましたからね。今は、「国のために」と言った瞬間に糾弾される空気はなくなり、自衛隊員も本心をそこまで隠さなくてもいい時代になりました。  

柳瀬 時代の空気が変わってきたというタイミングはありましたか?

伊藤 何か大きなきっかけがあったというよりは、徐々にですね。昔は、大げさな話ではなく、のけもの扱いにされていました。それがだんだんなくなっていった変化を感じます。私が入った頃は、自衛隊員が唾を吐きかけられたり、税金泥棒と罵られたり、石を投げられたりといったことが日常茶飯事でしたから。私はどちらかというと、自衛官であることで意味もなく感謝される経験が幸いにして多いです。石を投げられたなんて聞かなくなったのは、入隊して10年ぐらい経った頃かと思います。


■自衛隊員が仮に他国で…


柳瀬 1988年ごろに入隊されているから、90年代の終わりくらいまではのけものにされていた感があったわけですね。そのような行為が横行していたのも、国の中での自衛隊の位置づけが不明瞭だからですよね。

伊藤 不明瞭なのに、形としてははっきり可視化されているわけですから。突き詰めると、結局、国とは何か、理念はあるのかということですね。

成毛 この本には国とは何か、何を守るべきか、その話が極めて具体的に書かれていますよね。その視点で伊藤さんのこの本を読んで驚いたのが、軍法が日本にはないということです。具体的に主人公である特別警備隊先任小隊長の藤井が部下にそれを答える場面が出てきます。

柳瀬 非常に興味深いです。自衛隊が軍か軍ではないかという議論は別にして、自衛隊を律する自衛隊法はあるものの、裁判は一般の裁判所で行われる。つまり、軍法を含めた軍司法制度がない。その状態でどういうことが起きるかについては、多くの人が知らないと思います。自衛隊の人が仮に他国で戦闘に巻き込まれるなどして相手を殺して捕まったときに、いわゆる軍人として処遇されないということですね。

伊藤 はい。軍として規定されていなければ、単なる殺人犯とされてしまいます。


■他国兵士が驚愕する「軍法がない国」


柳瀬 軍隊を持つ国では、多くが一般の司法制度とは独立させて軍法や裁判制度を持っています。他にも、国際法では、戦争をしている国の間で、例えば捕虜になった場合にいかに扱うかを決めていますよね。それは軍人の人権を守るためでもある。でも、軍人として扱われないとその権利はない。あくまでも原則論ですが、とても恐ろしい状態に自衛官は晒されているわけですよね。この問題は現場にいる間もずっと感じていたんですか?

伊藤 実は私自身も長い間、自覚はなかったんです。これに気付いたのは、特別警備隊のために研究や訓練をするべく、海外の軍人と話すようになってからですね。彼らと話して受けた衝撃が二つあるんです。

 まずこれは想像できるかもしれませんが、日本の自衛隊は英語では理解されません。英語では「セルフディフェンスフォース(Self-Defense Force)」ですが、海外では通じません。「おまえらは自警団か」と言われてしまう。

 むしろ、向こうでは海上自衛隊は「ジャパンネイビー(Japan Navy)」、日本の海軍と呼ばれます。「ネイビーじゃない」と日本の自衛隊が置かれている状況を説明すると、ほぼ全員が準軍隊なのだと理解します。憲法の絡みもあって変な名前なのかと納得するんですが、「実は軍法がないんだ」というと「はあ?」となるわけです。軍法がないというのは憲法の絡みがあろうとなかろうと、現場の彼らにしてみれば信じられないんですね。ちょっと信じられないという反応です。驚くというより、引いてますね。


■「何で上官の言うことを聞くの?」


柳瀬 そこで引いているのは、別に法律に詳しい軍人でなく、普通の軍人ですよね。

伊藤 そうです。

柳瀬 他の国では普通の軍人が、軍法というものが何であってそれがどういう存在かを、極めてリアルに理解しているわけですね。

伊藤 はい。私は自衛官を辞めた後にフィリピンのミンダナオ島に住みました。そこは世界でも有数の治安の悪いところで、反政府勢力が強い地域です。反政府勢力と聞くととんでもない無法者に思えますよね。でも、彼らにすら軍法はあるんですよ。軍隊を持つことと同義なんです。軍法に精通した弁護士もいれば、裁判官もいるし、検事もいます。

柳瀬 テロリストのように見えても、体系だって軍事行動している場合は軍法があるわけですね。それなのに、日本にはない。過去には日本にも軍法の体系がありましたが、1946年に撤廃されているんですね。

伊藤 反政府勢力はもちろん、ミンダナオ島の一般の人も、話を聞くと驚いていましたね。反政府勢力でさえ、軍法に反すれば軍法会議で罰せられるのに、日本にはその法律がないのかって。だから、「軍法がない」と言ったときに、海外の人はみんな同じことを言います。「え、じゃあ、何で上官の言うこと聞くの?」「撃てって言われて撃ったら殺人犯になるんだろう。なんで撃つんだ?」と不思議がられます。

成毛 それはそうですよね。わかりやすく言えば、非常事態だから戦車で道路を走った兵士が、道路交通法違反で捕まるというようなことですよね。

伊藤 そうです。私はタクシーの運転手によく例えるんですが、法定速度時速50キロだけど、お客さんに「時速200キロで走って」って言われて実際に走ったら、運転手が捕まるようなもんです。お客さんは言っているだけで無罪ですよね。

成毛 お客さんが上官で運転手が現場の自衛官だとして、敵だからと撃って殺した場合は、現場の自衛官が捕まるとうことですね。

伊藤 だから、海外の人にしてみれば信じられないわけです。


■自分たちが「殺人犯」になりうるリスク


柳瀬 そうしたリスクや危うさは自衛隊の中で教えられるものなのでしょうか。

伊藤 いや、どちらかというと、そこには触れないという雰囲気です。私も海外の人たちの反応を見て、「あれ、そんなにまずいのか」と気付いたというのが現実です。 

成毛 でも、これは確かに聞けば聞くほど怖いことですよね。例えば、特殊部隊となれば、人命救出でも命がけの仕事になる。そうすると、どこかで一般の法律を破った行為でも免責しなくてはいけないはずです。もちろん国が免責することになるわけですが、緊急時にその免責をいちいち国が「撃っていいよ」と個別に判断するわけにはいかないから、本来は「こういう場合はこうする」というルールを決めておかなければいけない。それが軍法の重要な役割のはずです。

柳瀬 それを決めるルールがないわけですね。むしろ凄いのは、軍法がなくてもこれまで何も問題にならなかったことですよね。警察予備隊(自衛隊の前身)ができたのは1950年なので、もう70年経っています。70年の間にこの問題が特に表面化せずに、自衛隊という組織がそれなりにちゃんと存在して機能してきた。これは、恐ろしくも凄くもありますよね。でも、なぜ日本の自衛隊は、いざというときに自分たちが殺人犯になってしまうかもしれないリスクを抱えながら、ここまでこれたんですかね。

伊藤 おそらく、他国を知る機会がなかったからです。海外に出て行くようになったのは最近ですし、国内にいるだけでは問題が起きることも想像しにくいですから。イラク派遣の時にやっと話題になったくらいでしょうか。

柳瀬 自衛隊は海外に派遣されても、イラクやカンボジアにしろ南スーダンにしろ、建前上は戦闘行為として行くわけではありませんでしたしね。

成毛 防衛的な敵地攻撃について議論するにしても、基本的にはミサイルの話で、相手を殺したり、捕虜になったりは想定しにくいですからね。


■「議論すらしないのは…」


伊藤 私も恥ずかしながら、軍法のないことの重さに長らく無自覚でしたし、自衛隊にしろ、軍法にしろ、いろいろな見解があってしかるべきだと思います。単純な憲法の議論には加担したくありません。ただ、この国の自衛隊は非常にいびつで不思議な存在だと思われていることについては、多くの人が知っておいた方がいいのではないかと思っています。

柳瀬 日本が軍事というものに、戦後70年、善し悪しは別として距離があった、距離をおけた、ということの証でもありますよね。

成毛 僕は軍法があるべきだと主張したいわけではないんです。ただ、さすがに、軍法があるべきかあるべきでないかの議論すらしないのは問題ですよね。そして、何よりもその問題に無自覚で、自衛隊の人たちの置かれているいびつな状況を想像できないというのは、現実を把握できておらず、まずいと思います。

伊藤 大きい枠組みで考えると、人を殺しても罪に問われないのは、歴史的にも独裁国家など一部の例外だけだったと思うんです。人を殺した人を無罪にする可能性があるのは、戦闘行為を想定した軍法の世界にしかありません。人を殺すことはそれほど重いこと。普通では許されないことが許される世界だからこそ特別なルールを作っている。だから、ルールがないのであれば、非常時とはいえ人を殺したら単なる殺戮なんですね。海外の人たちが私に向けた驚愕の表情はそういうことを言いたかったのかなと最近改めて思います。

2021年1月3日 掲載

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