急伸する吉村大阪府知事と維新の人気。ほんまにそれでいいのか? 吉村・松井の大阪府市政を「再」検証する

急伸する吉村大阪府知事と維新の人気。ほんまにそれでいいのか? 吉村・松井の大阪府市政を「再」検証する

大阪ロフトプラスワンWESTで無観客生配信で行われた緊急対談。吉富有治氏(左)、松本創氏(右)ともに、大阪を愛し、今の大阪を憂えるジャーナリストだ

 新型コロナウイルス感染症のパンデミック対応で一躍全国区へ躍り出た吉村洋文大阪府知事と「大阪維新の会」の代表・松井一郎大阪市長。

 その政治手腕はメディアが報じるように地方自治体として抜きん出たものなのか、それとも「都構想の住民投票」を睨んだ人気取りの「やっている感」なのか? 関西メディアの伝え方にバイアスはないのか? そしてますますメディア露出を増やす維新の「社長」こと橋下徹氏の今後の動きを含め、地元大阪で維新政治を冷静にみつめてきた二人のライター(吉富有治/松本創)が、維新の今を「再」検証する。(本記事は2020.05.08に大阪ロフトプラスワンWESTより緊急生配信されたイベントをもとに再構成されています)

◆大阪の新型コロナ対応と検証しないメディア

松本:5月8日現在、新型コロナウイルス感染症が拡がる中、吉村知事と維新の会の人気が「爆上がり」しています。都道府県知事の中では図抜けた存在感を見せ、「国に先んじて思い切った対策を打ち出している」「発信力があってわかりやすい」とマスメディアやネットでも高評価。「吉村知事を厚生労働大臣に」という声まで上がるような状況です。

 これに伴って国政での維新人気も上がり、先日(5月6日実施)の毎日新聞の緊急世論調査では自民党の支持率が30%(前回34%)と下がったのに対して、「日本維新の会」は11%(前回5%)と2倍以上に伸ばし、野党のトップに立ちました。

吉富:今回の維新人気が今までと決定的に違うのは全国区になっていることですね。

松本:他の野党はほぼ変わらず、維新だけが大躍進している。橋下時代から国政批判の受け皿的な存在でしたが、今回は安倍政権のコロナ対応への不満から、「次」の選択肢として急浮上してきたように見えます。

 しかし、ちょっと待って。ほんまにそれでええの? もう少し冷静に、長い目で検証した方がいいんじゃないの? というのが本日のテーマです。

吉富:コロナ問題で維新の世間的な評価がすごく上がっていると同時に、メディアの持ち上げ方が異様なんです。「吉村知事を厚生労働大臣に」ばかりか、「橋下さんを次期総理に」なんていう記事が出てきたり、スポーツ新聞が彼らのツイッターをそのまま掲載したりする。ここまでの状態はかつてなかった。

松本:そこに苦言を呈し、非常時に「英雄」を求める風潮に警鐘を鳴らした吉富さんのHBOの記事も反響大きかったようですが、まずは大阪のコロナ対応への評価からお願いします。

吉富:HBOでも書いたけど、私は吉村知事の対応を決して非難はしてないし、むしろ基本的にはよくやっていると思う。ただメディアの持ち上げ方がおかしい。政治家(知事)なんだからやって当たり前、やらないほうがおかしいんですよ。持ち上げることそのものがおかしいと思っている。

 吉村知事の人気が全国的になってきたのは、毎日のようにテレビに出たり、打ち出し方がうまいんだと思います。ただ冷静に見ると、吉村知事の勇み足のような部分も見られます。3月19日の三連休前に大阪と兵庫の往来自粛を訴えたことがあった。あれは兵庫県知事との事前打ち合わせもなしにいきなり言ったんです。感染抑制のための外出自粛はわかるけど、兵庫側も混乱したし、そもそも兵庫以外との往来はいいのか? 京都、奈良、和歌山だったらいいの? となりますよね。

 大阪府が府下の市町村と共同で休業補償するとの発表も唐突で、府下の市町村のトップは知らなかった。原資は(国からの交付金もあるが)折半ということなんだけど、財政的に半分も出せない市町村もあるんだから、本来なら府が出すべきですよ。そういうことを事前調整なしにやってしまう。

 政策の打ち出しだけは矢継ぎ早で、対応の速さだけが目につくけど、現場の混乱たるや酷いもので、そういうことこそメディアがどうなんだって切り込むべきですよね。検証しないのはおかしいと思います。

松本:大阪・兵庫間の往来自粛は、松井市長と二人だけで決めたようですね。府庁の幹部も知らなかった話を、いきなりテレビでしゃべるというトップダウンでした。国の専門家会議の一意見を「誤読した」との批判もありましたが、あれはどうやら「意図的に読み替えた」んですね。そもそも彼らは直前まで「花見は気をつけてやってほしい」(参照;大阪市市長記者会見全文")と言っていたぐらい、経済活動の制限を最小限にとどめたい考えでした。大阪府内も含む全域での外出自粛だと、経済的な影響が大き過ぎる。だから維新に批判的な知事のいる兵庫との往来に限り、連休の3日間だけ自粛を呼びかける「政治判断」をした、という話のようです。

吉富:大阪府と大阪市だけは常に連絡を取り合っているけど、その他の府下の市町村や他府県とは取れていない。普段から連携がないから、唐突に重要な決定を打ち出し、混乱を広げるということがたびたび起きる。

松本:休業補償も、府下最大の大阪市の長が松井さんだったから早く合意ができ、押し切れた。

吉富:ただ、松井市長も吉村知事の行き過ぎにはブレーキをかけていると聞いていますよ。

◆トップの強いメッセージを事後に検証するのがメディアの仕事

松本:府庁内では各部署の幹部に対して、「とにかく強い対策を示せ」「府民にわかりやすいことをやれ」と指示されているようです。それが実際に有効なのか、科学的に理があるのかよりも、発信やアピールに重きを置いている印象がある。いわゆる「やってる感」の演出ですよね。ただし、非常時にトップが強いメッセージを出すことは必要な面もあり、それ自体をすぐには批判しにくい。しかし、実際どうだったのか、事後にきちんと検証する責任がマスメディアにはあると思います。

吉富:吉村知事も松井市長も当然ながら人命を軽く見たり、大阪の経済をダメにしてやろうと思っているわけではなく、なんとか感染を抑えたい、早く経済活動を再開したいと思っているのは間違いない。しかし、それはどこの自治体のトップも一緒です。人によっては力強い言葉も、他の人からしたら独断専行だって思うかもしれない。そのやり方が行き過ぎているかどうかは検証が必要で、やっぱりメディアの仕事なんですよ。

松本:先日、自粛解除の「大阪モデル」と称する出口戦略を吉村知事は示しました(参照:大阪府)。「感染経路不明者10名未満」など3つの条件があるんですけど、これは達成可能な数値を並べたとも見られている。府の専門家会議座長の朝野和典・大阪大教授が「経済と医療の兼ね合いで作ったもので、サイエンスとしてのエビデンスがあるわけではない」(参照:東京新聞)と言っています。つまりは早く経済活動を再開させるための基準ということですよね。

吉富:なんで早く経済活動を再開させたいかというと、コロナで助かっても経済で死んでは意味がないから。これは東京や愛知などの他府県や国でも一緒。経済と健康のバランスを取るのは政治の役目です。ただ大阪の場合は特殊な事情がある。大阪の経済活動再開というのは「大阪都構想」の住民投票を予定通り11月にやるためなんです。都構想を早くやりたいために、自粛解除を急いだという背景がある。

◆大阪維新10年の「改革」とは

松本:4月19日に大阪維新の会が結党10年を迎えました。この間、維新の「改革」というのは、都市政策とか、公共部門や自治の強化という視点ではなく、極めて企業経営的な思想で行われてきた気がします。「無駄の排除」という名目で事業を切り捨て、組織を統廃合し、人員削減や職員の非正規化を図り、資産を売却し、民営化や民間委託を進めるといった経営視点のコストカットに偏って行われてきた。公立病院の統廃合もその一つで、徹底したリストラが現場の余裕を奪い、疲弊させてきた結果、医療現場の非常事態を引き起こしたという指摘が根強くあります。

 なにしろ、あの橋下さんがツイッターで「僕の徹底した改革が現場を疲弊させた」と反省していたぐらいです。この人も反省することあるんやって驚きましたが(苦笑)

 で、そのリストラ志向の象徴が都構想です。「二重行政の無駄」をなくし、司令塔を一本化してトップダウンを強め、大阪府が大阪市の財源を取り込む。それで何をするのかというと、湾岸開発などの大規模投資をしたい。そして、大阪は成長してます、東京に負けじと発展してるよとイメージを作る。一方で、保健医療や福祉や文化など、生活者に近い部分は単なるコストと見て、自己責任・自助努力でやれと切り捨てていく。

吉富:公務員や経費の削減は維新以前からやってきたけど、維新はさらに過激にそれをやった。それは橋下時代の府・市政ではある程度仕方なかった部分もあると思う。彼らが言うように、10年前の大阪市は労組が幅を利かせるなど酷かったのも事実で、それを改める必要があったということについては、その通りだと思います。

 公務員や経費の削減といったリストラは痛快に見える一方で強烈な副作用を持っていて、それが今になって押し寄せてきている感じだと思う。

 ある程度の時期にきたら「コストカット」から「カネを使う」に移行しないといけない。そうでないと、副作用が起こる。例えば公務員改革によって日本一安い給料になった結果、人材が集まらなくなっている。優秀な学生は神戸市や京都市に行くという大学の先生の話も聞いている。維新はケチケチ作戦でお金は貯めてきた。今度はこれを使うべき。橋下さんでさえ「使え」と言っている。「焼野原になってもいい、もう一度やり直せばいい。今こそ使え、国も地方も」(参照:スポーツ報知)と。

 繰り返しますけど、維新のコストカットはある時までは意味があった。しかし、今は維新も軌道修正するべきです。

松本:何をどう削るかというコストカットのやり方が軋轢を生んできた面もありますよね。彼らのやりたかったのは企業型の大規模開発投資で、暮らしに直結する基礎自治の重要な部分は削ったり、民間に委託したり。

吉富:そういう意味では結局、「箱物行政」なんですよね。

◆都構想をやるべきではない2つの理由

松本:維新は「利権の付け替え」をしているだけだとよく言われますが、その通りだと思う。ただ、時代の風潮もあったと思いますが、マスメディアや府民・市民もそれを支持してきた。大阪の経済成長のために、医療・福祉・文化を削る、公務員や議員は減らす、「身を切る改革」だ、それでいいんだということで、維新は選挙で勝ってきたわけですよね。「改革」を無条件に良きものと持てはやしてきた。そこは反省として踏まえた上で、では、これからやろうとしている都構想をどう思われますか?

吉富:やるべきじゃないと思っています。二つ理由があります、一つはコロナ問題で手一杯の時に、都構想にマンパワーを使うべきでない。都構想にお金を使うよりも、コロナ後に起こるであろう大不況を想定して、困っている個人、小売業、事業者などを救うプランを立てるべきだと思う。もちろん政府はやっているけど、それで十分とは思えない。政府が出来ないなら大阪府と大阪市がやればいい、やれるだけのお金は貯めてきたはずです。

皮肉なことに、維新のケチケチ作戦のおかげでお金は持っている。ないなら借金すればいい。都構想に700〜1,000億いるわけです。そこに使っている場合じゃない。

 もう一つは「特別区設置協定書」の内容。これが住民投票にかけられるわけですが、そこではコロナが起こる前の財政シミュレーションが設定されている。つまりコロナ抜きの経済成長が前提になっています。でもコロナ後はお金が出ていくばかりで財政収支が狂う。もし住民投票するのなら、コロナ後の財政シミュレーションを想定して作り直さないといけない。最低限、それをしないで住民投票をやっちゃいけない。ただコロナ後をシミュレーションしてしまうと、財政はガタガタになる。

松本:今でもだいぶん過大に見積もったシミュレーションですもんね。

吉富:そういう分析もあるんだし、コロナ後はもっとそうはいかない。この二つの理由で都構想はやってはいけないと思っています。

松本:維新のキャッチフレーズに「大阪の成長を止めるな」というのがありますが、では実際に大阪の経済が成長しているかといえば、どうもそうではない。実態はインバウンド依存、ホテルの異常な建設ラッシュに代表される「インバウンド一歩足打法」です。これが今、コロナで大打撃を受けている。そういう経済構造から、もっと生活に根差した、地域経済の足腰を強くする構造へ、たとえば製造業を育て、中小企業を支援するといった方向へシフトする発想が必要だと思うんですが。

吉富:維新にはそういう発想はないんじゃない。カジノとか娯楽的なことばっかりで大阪を盛り上げていくことをやってきたんだよね。これから伸びていくような先端企業を育ていくとかいう発想はほとんどない。平松(元市長)さんにはあったけどね。

松本:橋下さんはよく、「ヒト・モノ・カネを呼び込む」と言ってましたが、これって企業経営者やコンサルの受け売りですよね。

吉富:インバウンドって、結局バブルでしょう。このままだと大阪にとっては、1980〜90年代初めの土地バブルに続いて2回目のバブル崩壊を経験することになるよね。

◆ポスト安倍としての「私人」橋下徹

松本:このコロナ禍の中、吉村知事と同じぐらいテレビに、特によみうりテレビをはじめとする在阪局やネット番組に出まくっているのが、維新内部で「社長」と呼ばれている橋下徹さんです。彼の影響力や狙いはどういうとこにあるのでしょうか?

吉富:橋下さんに影響力を与えようとするメディアなり、メディアの背後にあるものの意図があるような気がしています。聞いている情報に個人的な推測を交えると、おそらく「ポスト安倍」を考えている。このコロナ禍において安倍さんはアベノマスクや給付金のことなどで評価を下げている、内閣の中でもひび割れがあるのじゃないかと。そうすると目端が利く政治家・官僚ならポスト安倍を考える。そこに今回支持率を上げてきた維新がある。このまま支持を維持できるなら次の衆議院選挙で大量に維新の議員が誕生する。そうすると次は連立の話が出る。そこに橋下・吉村人気を利用しないわけがない。テレビに出し続けて人気を維持する。

松本:橋下さんはいちおう「私人」ということになってますが、国政で復帰もある、と。

吉富:彼の性格上、雑巾がけの政治家を一からやることはないけど、閣僚ならわからない。影響力のあるポジションに立ちたいだろうから、閣僚登用なら受けるかもしれない。

松本:民間登用ですね。「橋下総務大臣説」というのも、かつてありました。

吉富:吉村知事も大阪市長になる前は衆議院議員で、国政志向が強いですからね。

松本:吉村さんの言動は、橋下さんによく似ている。小さい橋下さんみたいですよね。

吉富:それは多分に意識していると思う。

松本:吉富さんは、橋下チルドレンとして市議に初当選した直後に吉村さんを取材したそうですが、その後の変化をどう見てます?

吉富:(大阪市議、衆院議員をいずれも任期途中で辞任して)市長をやっていた時代の大阪市職員に聞くと、「ずいぶん変わった」という人が多い。簡単に言うと「傲慢だ」と。まだ橋下さんの方が物分かりがよく、話を聞いてくれたというんですね。市長としてなら、今の松井さんの方が庁内の人気はある。吉村さんはプチ橋下みたいな物言いもあるのだろうけど、「絶対に謝らない」「素直じゃない」と評判良くない。知事になってからの評判は聞けてないけどね。

◆「維新の政治手法」への危惧

松本:維新の政治手法というのは、敵と味方を分断して、既得権益者や反対者を強く攻撃するというものですが、かつて橋下さんは「僕が分断を作り出しているんじゃない。分断はすでにある。それをエリート層がポリコレ的なきれいごとで抑え込むのは無理だ」と語っていました。分断され、不満を溜め込んでいる側に立つという姿勢で、トランプ大統領にそっくりです。橋下さんの方が早かったですけど。

コロナ禍で全体主義的なムードが高まる中、こうした政治手法はとても危険だと思います。今、吉村知事の好感度が上がっているからといって、無条件にテレビに出し、好き放題にしゃべらせるというのは大いに問題があると思いますね。

吉富:橋下さんが言っていることはある意味、一理ある。彼の敵と味方という仮想敵を作って叩くやり方に拍手喝采をする人がいて、それなりの理由もある。権力が名指しする「敵」を叩くことに同調し、留飲を下げる空気が、われわれ国民の側にもある。むしろその空気が怖いと思う。われわれがそういう因子を持っているということを自覚しながらメディアが警鐘を鳴らすことも必要だと思う。こういう状態が続けば、生贄を求めるような空気が生まれて、橋下さんや吉村知事じゃなくても将来もっと過激な人物が現れた時に、もっと酷いことになる可能性があると思う。だからこそ今のうちに安易に政治家を持ち上げて「総理大臣に」みたいな風潮には異を唱えておかないと。

松本:世の中が一方向に流れようとする時に、「ちょっと待て」と引き戻すとか冷や水をかける役割が、本来マスメディアにはあると思います。ただ現状、橋下さんや吉村知事がこれだけテレビに出ているのは、数字が稼げる「おいしいコンテンツ」だから。と同時に、メディアの中の人たちも彼らを好きなんですよね。かつて橋下さんに密着していた記者たちには、「大阪から政治や社会を変えるんだ」という興奮と同志的連帯みたいなものがあったといいます。それがまた繰り返されている。だから、吉村知事や維新に懐疑的な報道はほぼ出てこない。冷静に突き放して見て、検証する視点がないんです。

吉富:テレビの制作側は無自覚ですよ。政治的なことをわかっていない人も多いし、橋下さんは現場の受けもいいから起用してしまう。ただそれを政治的に利用しようとする人たちもいるから無自覚では困るんです。視聴者の側も、無自覚に垂れ流されるものに対して賢くなくてはいけない。

松本:特定の政治家や政党の人間がメディアに出続けるというのは、それだけで潜在的なメッセージになる。今のままでは、以前書いた「#だれはし」現象の再来です。少なくとも「報道」を担っている自覚を持つ人たちには、踏ん張ってほしいですね。

◆コロナ後も大阪都構想へ突き進む??

松本:最後に、コロナがいつ収束するか見通せませんが、秋には都構想住民投票が予定されています。吉富さんの見立てではどういうスケジュールで進むでしょう?

吉富:予定通り11月1日に住民投票をやるでしょうね。維新は目的と手段がひっくり返り、住民投票をすることが目的みたいになって、前のめりになっているからね。

 さっき言ったように、「大阪モデル」の出口戦略には経済回復の目的はもちろんあるけど、それとは別の意図がある。コロナ禍の「終わり」ありきで、早く収束させ、住民投票をやる。これが維新の狙いだと思います。

松本:コロナの影響や感染の不安が残る中で、2015年の住民投票のように賛成キャンペーンの集会や街頭活動をバリバリやれるんでしょうかね? 

吉富:運動のやり方は、その時のコロナ収束の状況次第でスケールダウンするかもしれない。でも、住民投票をやるのは間違いないと思う。

松本:都構想で大阪は成長する、豊かになる。その起爆剤はカジノであり万博だ。カジノがあればコロナ禍からもV字回復できる、みたいな宣伝をするんでしょうかねえ…。

●吉富 有治:金融専門誌、週刊誌の記者を経てフリーランスのジャーナリスト。著書に『緊急検証 大阪市がなくなる』(140B)、『大阪破産』(光文社)、『大阪破産からの再生』(講談社)など。

●松本 創:神戸新聞記者を経てフリーランスのライター。著書に『誰が「橋下徹」をつくったか』(140B)、『軌道 福知山線脱線事故 JR西日本を変えた闘い』(東洋経済新報社)など。

<構成・対談コーディネート/青木雅幸(140B)>

【青木雅幸】

大阪の出版社140Bの“販売隊長”。販売と経理業務の合間に自分にしか作れない本も世に出そうと長年親交のあったエッセイストの入江敦彦氏から140Bホームページへの連載を奪取、2018年1月の発売の『京都喰らい』に結実させた。また、ときに気に入った本のためなら自社の本に限らず奔走する情熱を持つ

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