長期厳選投資が社会のためになるという確信――奥野一成(農林中金バリューインベストメンツ常務取締役兼最高投資責任者)【佐藤優の頂上対決】

奥野一成氏

 株式投資とは会社のオーナーとなり、会社を通じて社会へ貢献していくこと。その信念に基づいて投資ファンドを運営しているのが、農林中金バリューインベストメンツだ。オーナーシップ精神を広めたいとの思いから、若い世代への金融教育にも力を入れる。投資家が語る「長期」という概念の重要性とは。

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佐藤 奥野さんはもともと日本長期信用銀行(長銀)のご出身です。長銀に加え、日本興業銀行、日本債券信用銀行の3行は長期信用銀行といわれ、戦後の復興期に全国から中央に資金を集め、基幹産業へ融通していた。長銀はバブル期に行った無理な融資がたたり、90年代に経営破綻。とはいえ、先の3行はユニークな存在でした。

奥野 確かに面白い立ち位置だったと思いますね。

佐藤 長銀の破綻後、奥野さんは農林中央金庫(農林中金)に移り、顧客の資産を長期で運用する投資の専門チームを作ります。それがもとになって現在の農林中金バリューインベストメンツ(NVIC)が設立される。奥野さんのお仕事を見ていると、投資でも、後でお伺いしたい教育への支援でも、“長期”という概念が常に生かされているように思えます。

奥野 おっしゃる通りで、結局長銀でできなかったことを、今やらせてもらっていると思っています。長期信用銀行が目指していたものとは、たとえば、金融機関が融資先企業の財務部長と膝を突き合わせながら、必要な設備投資や、その設備によって事業がどうなるかをとことん話し合う。そのうえで資金を長期で融資して、互いにWin−Winの関係を保っていくということです。現在、私はエクイティ(株主資本)投資をやっていますが、優良な企業に対して本当に長く投資をしています。例を挙げると、大手化学メーカーの信越化学工業さんには10年以上投資しています。長く付き合う中で、社長と目先の株価の話ではなく、「組織横断的な企業の強さ」といった本質的なテーマについて議論する。そこで私たちは「3M(スリーエム)」という会社について話すわけです。

佐藤 ポストイットで有名な世界的化学素材メーカーですね。私は今、カテーテル透析を受けていて、カテーテルを留めるのに使用するサージカルテープが「3M」製です。

奥野 技術的に圧倒的に優れていますよね。「3M」という会社はものすごくイノベーティブな組織で、“15%カルチャー”というのがある。

佐藤 従業員は、業務時間の15%を普段の仕事とは違うことに使ってもよいというルールですね。

奥野 私たちは2012年から10年間「3M」に投資をしてきました。私たちなりに「3M」が企業としてどうして強いのかを考えた仮説もあります。それを『「3M」の研究』というタイトルで三十数ページの冊子にまとめて、信越化学の社長に見せると「面白い」と言ってくれて、「今度は経営企画の人間とも会ってくれ」と……。何が言いたいのかというと、これが長銀のときに私がやりたかったこと。経営者と虚心坦懐に話しながら、金融屋として10年後に向けてその企業をより強くしていくためには何ができるのかを考えていくことです。

佐藤 企業のパートナーとして長期に一緒にやっていくということは、スポーツ選手のコーチみたいなところもあるわけですね。

奥野 そうですね。私たちがやっているファンドのブランド名が「おおぶね」というのですが、経営者も投資家もみんな同じ船に乗っているという意味です。同じ船に乗りながら、社会の問題を解決して利益も上げ、企業を大きくしていこうというコンセプトです。

「日本人のマインドを変えたい」と奥野氏

■オーナーシップの大切さ


佐藤 それは日本的なセンスですか。それとも世界的にも同じような投資の文化があるんですか。

奥野 私たちの考えの根幹は、投資とはその会社のオーナーになるということです。この考え方を徹底して実践している一派が世界にはあります。その一派の巨人がウォーレン・バフェットです。バフェットのようなやり方で株式投資をしているという人たちは世界中にいますが、日本では少ない。日本人は株式投資をみんなギャンブルだと思っています。売り買いをして儲けることだと思っている。それは投資ではなく投機です。株式投資とは、いい会社のオーナーになることで、会社を通して世界もよくして、それによって投資した人もお金持ちになってハッピーになれるということです。それが資本主義の原理だと私は思っているんですけど。

佐藤 そうすると、農林中金とも考え方が非常に合うでしょうね。

奥野 農業とは、長期に投資していくということじゃないですか。種をまいて、水をあげて、時間をかけて、作物を育てる。そこに儲けの源泉があるという考えですよね。

佐藤 奥野さんの書かれた論考等を読んで感じたことは、非常に農本主義的な考えだなと。その哲学と非常に近いなと思いました。

奥野 その通りだと思います。投資はやはり時間がかかります。偉大な企業は一日にしては成りません。その偉大な企業の事業にリスクを取って投資していく。それが投資家としては、一番重要なところじゃないかと思いますね。

佐藤 なるほど。いま、やられているお仕事について、読者のみなさんに簡潔に説明していただけますか。

奥野 世界中から優良な企業を選りすぐって株式のファンドを作り、企業や一般の投資家の方々に買ってもらうということです。株式のファンドを作る際には、一言で言えば「売らなくていい会社の株しか買わない」ということですね。

佐藤 だから株を買って企業価値が上がったら、すぐ売り抜けてしまうというような発想ではない。

奥野 時間をかけて、その企業の成長を楽しむということです。企業の利益が上がっていけば株価はついてくる。投資してくれた方々の資産も増えるので、何度も売り買いしなくていいという発想です。

佐藤 その発想は、日本人の持つ投資に対するネガティブな先入観とは全く違う。すごく重要なことです。

奥野 日本人には“オーナーシップ”を持って株式を保有するという概念がもう少し必要だと思います。日本の教育では、いい高校、いい大学、いい会社に入って“働きましょう”という労働者のマインドセットしか教えない。でも資本主義の参加の仕方は、労働者として参加するやり方もあれば、オーナーとして参加するやり方もある。あとは働きながら株を所有してオーナーになるという、三つめの参加の仕方もあるわけです。にもかかわらず私たちは“労働”という選択肢しか教わってこなかった。そこが問題ですね。

佐藤 日本ではある時期まで、マルクス経済学が強かったけれど、『資本論』の読み方が誤解されているんです。実は、あの本は資本家見習い向けのものなんです。擬制資本という、要するに有価証券のように持っているだけで勝手に増える資本を持つことが資本主義の完成形態だと書かれている。奥野さんの考えは、マルクス経済学とも合致します。マルクスを読むと、資本主義の強さがよくわかります。

奥野 結局、資本主義がなければ、ここまで社会が豊かにはならなかったと思います。

佐藤 投資家として長く付き合うということは、たとえば、「3M」だったら「3M」との関係で、向こうにも一種の化学変化が生じてくるでしょうね。向こうの人たちも、奥野さんたちのチームの提言を聞くことによって、気付きを得ることが多いのではないかと思います。

奥野 ただ、世の中にはそういうことをわかる会社とわからない会社があるんです。「3M」の何がすごいかというと、“誰が言っているかより、何を言っているのか”にこだわるんです。たとえば日本の大企業に行くと「あなた課長ですよね、あなたは部長ですよね」と肩書からものごとがスタートする。「もっと偉い人が出てこないと、こちらも偉い人に会わせない」みたいな感じです。だけど、「3M」は違います。IR(投資家に事業内容を説明する部門)の担当者と私たちがディスカッションをしていて、「今度ミネソタの本社に行こうと思っている」と話すと、「わかった。インゲ・チューリンに準備させておくよ」と言う。「インゲ・チューリンって誰だ? 社長(当時)じゃないか」と(笑)。必要であれば、いきなり10兆円企業の社長が出てくる。

佐藤 私もモスクワにいた時は2等書記官だし、東京に戻ってきたら平の事務官だったわけですけど、話している内容が面白いとなると、モスクワだと第1副首相とか、大統領副長官とかに会える。

奥野 人を見るというのはそういうことだと思います。

佐藤優氏

■「経世済民」


佐藤 こちらに伺って同僚の方々を見ていて、すごくチームワークがいいように思えました。奥野さんにはカリスマ性がありますよね。

奥野 いえ、ないですけど(笑)。

佐藤 部下と付き合うコツってあるのでしょうか。

奥野 うちは農林中金の子会社のくせに、会社を作る時に設立趣意書を作成しました。設立趣意書の核をなすコンセプトが「経世済民(けいせいさいみん)」です。核は、50年前でも通じたし、50年後でも通じるような真理に根差したものであることが重要だと思っています。私にはカリスマ性はないです。だけど、私たちの長期厳選投資が社会のためになるんだ、絶対必要なんだという確信はある。そうしたコアがある限り、ボールを蹴り出したのは私だけど、あとは他の人がどんどん蹴っていってくれます。

佐藤 なるほど、わかります。

奥野 組織として考えているのは「シンプル&フラット」です。いろんなアイディアを吸い上げるには、とにかくフラットでないとダメ。しかもシンプルでないといけない。シンプル&フラットが、みんなと一緒にやるときに一番重要だと思っています。それと“人”が働くわけですから、もちろん人は大事です。うちの会社は、テレワークがこれだけはやっていても原則出社。ちょっと昭和的な感じですが、やっぱり人と人とが会う中で生まれる“熱量”が仕事には重要だと思っています。

佐藤 斎藤環さんという引きこもり問題の第一人者がいるのですが、この方が言うには、リモートでは熱量やオーラが伝わらないと。人と人が会うのはある種の暴力性があって、お互いにものすごく疲れることなんだと。だからこそ対面でやると、交渉もまとまることが多いし、互いの理解が深まるというんです。

奥野 その通りですね。テスラのイーロン・マスクが「出社しない場合は退職したものとみなす」的な発言をしたでしょう。「すげーな、イーロン・マスク」って思いました(笑)。

佐藤 わかっているわけですね。

奥野 ベンチャーであればあるほど、人と人とがけんかしあうぐらいの勢いでぶつからないと、いいものはできないんだと思います。

佐藤 企業経営の場合、利益さえ上がればいいんだとなってしまうと、どこかで成長の限界に突き当たる。ちゃんとした理念を持っていないと。だから、奥野さんのバランスはすごくいいなと思いました。

奥野 短期的に儲けるにはブラックに働かせればいいし、人をだませばいい。しかし、そんなことで儲かるのはたかだか数年。10年後20年後にもちゃんと利益を出そうとすると、顧客の問題や社会の問題を解決するんだというパーパス(目的)が必要です。それも“長期で”という一言をつけ加えるだけで見え方が違ってくるわけです。

佐藤 そこで長期的投資の基準についてですが、奥野さんは「付加価値の高い産業」「圧倒的な競争優位性」「長期的な潮流」の三つだと言う。特に「競争優位性」を重視していて、参入障壁があるかないかだと。

奥野 わかりやすい例でいうと、「規模の経済」というのは参入障壁を数学的に築いたやり方です。たとえばコカ・コーラという会社がありますが、コカ・コーラの向こうを張って炭酸飲料を作っても、普通は儲からない。なぜかというと、それはたくさん作れる人たちのほうが、単位当たりのコストを下げることができるから。ちょっと炭酸飲料を作ってみようと思っても、コカ・コーラに勝てるわけがないんです。そういう状態を築いているから、グローバルな製品で言うと、炭酸飲料はコカ・コーラかペプシかドクターペッパーしかありません。コカ・コーラは規模の経済に立脚した参入障壁を築いている。

佐藤 なるほど。

奥野 だから、私たちは企業を取材しに行くときに、来年の業績はどうなりますかみたいなことは絶対に聞かない。その企業について合理的な仮説を立てて、5年後、10年後の姿を推定できるか。そういったことのほうが目先の数字よりも大事です。企業について仮説を立てる時に、その根幹にあるのが参入障壁なんです。

佐藤 長期的な潮流を重視するというのも重要ですね。たとえば都心にたくさんタワーマンションが建っていますけども、素人目にも、今後の人口動態を考えた場合に、50年後どうなっているのかと心配になります。

奥野 私が「長期的な潮流」と言った時、まさに佐藤さんがおっしゃったように、人口動態が一番重要だと考えます。みなさん、「これからはAIです」とか「これからは自動運転です」とか言いますが、それで儲かるのは業者であって、投資家ではない。私が「長期的な潮流」と言うのは、たとえば世界の人口が現在の78億人から将来90億人になることです。今後、ますます中産階級が増えていく。中産階級になったら誰もが靴を履けるようになる。そうなると、人は健康で長生きしたいから、走り始めるようになる。先進国では10人に1人は健康のために走っているといわれています。そういう潮流が追い風となっているのがナイキという企業。だから、ずうっと利益が上がっている。儲かるのには仕組みがあるんです。そういうことをロジカルに考えられるかどうか。ロジックが成り立たなければ投資はしません。


■高校生に選択の幅を


佐藤 ところでもう一つ教えていただきたいのは、さきほども話に出てきた教育のことです。奥野さんは中高生向けに投資に関する教育を実践されているとか。

奥野 この4月から高校の家庭科の中で金融教育が実施されるようになりました。NVICでは誰からも頼まれていないのに、スライド教材や映像教材などを作りました。それなりに反響もあって、使ってくれている学校もあります。私も講師として赴くことがあります。なんでそんなことをしているのかというと、そもそも日本ではお金の本質が勘違いされているから。金融教育というと、こつこつ積み立てしましょうとか技術論になりがちなのですが、それではいけないと考えています。

佐藤 本質的な問題に触れていないからですね。

奥野 日本の教育は「お金がそもそも汚いものだ」というところからスタートしている。お金をものすごくネガティブに捉えています。そうじゃない、「お金とは“ありがとう”の対価」なんだと。お金持ちになりたかったら、“ありがとう”をどんどん集めればいいんだと思えれば、その子の将来はおそらく変わってきます。技術論を学ぶよりも、最初に「お金とはなんぞや」、「資本主義とはなんぞや」ということを教えていかないといけないと思っています。

佐藤 確かにその通りですよね。

奥野 資本主義の根っこの話をちゃんと高校の時に聞いておく必要があるのではないか。最大の課題は明治時代にできた学校という枠組みの中にある“先生”の限界です。お金はできるだけ触れたくない、お金のことについては言いたくないという人たちがいるので、“お金には近づくな”みたいな教育になってしまう。

佐藤 よくわかりますよ。たとえば裁判官や検察官にしても、年収5千万円以上の奴は悪いことをしているという先入観がある。要するに公務員のトップがもらえる給与の倍ぐらいまでは、もしかしたら民間でももらえるかもしれない。しかし、それ以上は犯罪に近いことをやっているに違いないと。それで「けしからん罪」が適用されるんです。

奥野 「けしからん罪」(笑)。多分、労働者として5千万円を稼ぐのは無理だろうけれど、企業のオーナーだったらできるわけです。

佐藤 でも、起業しなくても、株式を持っていれば、その部分においては資本家になれるわけですね。

奥野 高校生の時に「オーナーになる」という発想を知っているだけで、人生の選択の幅が違ってくると思っています。私は労働者が悪いと言っているわけではないし、資本家がすごいと言っているわけでもない。戦後、社会が壊滅的な状態で、資本家になりましょうと言っても無理なわけです。だから、この国が学校教育を通じて、金太郎飴的な労働者をたくさん作っていったのは、ある意味成功だったと思います。しかし、今となっては2千兆円の個人金融資産を持っているこの国で、その半分が銀行預金や貯金として眠っているのは、先進国の国民としては義務を果たしていないんじゃないかと思いますね。

佐藤 そこが重要なところです。

奥野 私たちには世界を前に進める義務があるんです。そのための投資です。銀行預金しかしない人は他人にお金を任せられないんです。

佐藤 それには信頼がベースになりますからね。

奥野 だから、高校生に話す時には、ディズニーに投資をするというのは、ミッキーマウスに働いてもらうことなんだと。ミッキーマウスにお金を預けることなんだと話をします。すると、みんな「そういうことか」と、ちょっとわかってくれる。やっぱり言い方の問題も大切ですね。

佐藤 ミッキーのたとえは、わかりやすいですね。

奥野 まだまだお金に対する誤解が日本では強い。しかし、時間をかけて公教育の中でソフトを変えていけば、子どもたちに正しいお金とのつきあい方をしっかりと教えていくことはできると考えているんです。

奥野一成(おくのかずしげ) 農林中金バリューインベストメンツ常務取締役兼最高投資責任者
1970年生まれ。京都大学法学部卒、ロンドンビジネススクール・ファイナンス学修士修了。92年日本長期信用銀行入行。長銀証券、USB 証券を経て2003年に農林中央金庫入庫。07年から機関投資家向けの長期厳選投資ファンドの運用を開始。14年から現職。日本における長期厳選投資のパイオニア。著書に『教養としての投資』など。

2022年8月4日号 掲載

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