日本の強みを残した「デジタル化」を図れ――小林喜光(三菱ケミカルHD会長)【佐藤優の頂上対決】

 コロナの感染拡大は、日本社会が抱えるさまざまな問題を炙り出した。中でもはっきりしたのは、デジタル化の遅れである。この課題に日本はどう向き合えばいいのか。かねて日本を「茹でガエル」に譬え、徹底した変革を訴えてきた財界のご意見番が、これからの日本が進むべき道を示す。

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佐藤 ともにイスラエルに縁がありますので、小林会長にお会いできるのを楽しみにしておりました。かつてヘブライ大学に留学していらっしゃいましたね。

小林 大昔のことですよ。1972年に物理化学科に留学しました。

佐藤 私は外務省時代、カウンターパートがイスラエルの諜報機関モサドでした。また、いまはなくなりましたが、旧ソ連からユダヤ人を出国させるナティーブという秘密組織とも付き合いがありました。

小林 私がいた頃、ずいぶん多くのロシア人がヘブライ語を学んでいたのを覚えています。

佐藤 私は逮捕されたのもイスラエル絡みの話です。2000年4月にテルアビブ大学主催で「東と西の間のロシア」という学会が開かれたんです。私はそこへ日本の学者や外交官を連れて行ったのですが、学会は表向きの名目で、各国の政策に影響を与える人たちを繋げるのが目的でした。当時は北方領土問題が動き出し、鈴木宗男さんが小渕恵三首相の特使として、大統領に当選したプーチンに会いに行く直前です。だからたいへん重要な仕事だったのですが、それが2年後に東京地検特捜部に摘発されてしまった。

小林 大変でしたね。

佐藤 特捜部は最初、私がイスラエルへ、女連れで観光旅行に行ったと思っていたんです。それもゴラン高原に。

小林 はははは(笑)。あんな危険なところに観光旅行ですか。

佐藤 地雷があちこちに埋まっているところへ観光に行くはずがない。特捜部には、イスラエルにロシアからの移民が大勢いることなど、ロシアとの関係をイチから説明しなければなりませんでした。あの時、イスラエルに招待してくれた中心人物がロシア外交の専門家、ガブリエル・ゴロデツキー氏で、彼は私の裁判にも出てくれました。その後、オックスフォード大学の研究員となりましたが、いまも付き合いは続いています。

小林 私も下宿していたところの家族や、大学で一緒に研究した同僚とはまだ付き合いがありますね。娘さんが日本に来たりする。彼らはほんとに人懐っこい人たちだよね。

佐藤 小林会長は、そもそもどうしてイスラエルを留学先に選ばれたのですか。

小林 学生時代は学園紛争で、東大4年の時、安田講堂占拠事件がありました。私はそれが馬鹿馬鹿しくてね。あんなところでゲバ棒振っている暇はないな、と思っていました。その後、大学院に進んでマスター(修士)2年の頃、イザヤ・ベンダサン、つまりは山本七平さんの『日本人とユダヤ人』を読んだんですね。それで現地に行きたくなった。

佐藤 「日本人は安全と水はタダだと思っている」という本ですね。

小林 でもユダヤ人にしてみれば、安全と水こそコストがかかるわけです。彼らはカナンの地から追われますが、2000年に及ぶディアスポラ(民族離散)の中でもユダヤの民としてのアイデンティティを持ち続け、第2次世界大戦後には故郷に戻って、ついに国を作った。さらにはヘブライ語も復活させました。これはやっぱり驚異ですよ。

佐藤 言語学者だってヘブライ語の復活は不可能だと言っていましたからね。

小林 留学に行ったのは建国25周年頃で、周りのアラブ諸国と戦争状態にあるのに、基礎研究をたくさんしていた。これには驚きましたね。私は放射線や光化学を研究していましたが、その分野でもベーシックな研究論文がたくさん出ていました。研究者はアメリカの大学帰りが多かったのですが、米国アルゴンヌ国立研究所やブルックヘブン国立研究所と行ったり来たりしている人もいて、非常にレベルが高かったですね。

佐藤 それは現在も同じでしょうね。シリコンバレーに移れば、年収が5倍から10倍になるようなITやAIの研究者がずいぶんいます。

小林 1人当たりのベンチャー企業の数が世界一ですしね。

佐藤 興味深いのは、知識人はほぼバイリンガルで英語を使えるのに、テクノロジー用語など新しい言葉ができると、それを必ず訳してヘブライ語を使っていることです。コストパフォーマンスからすると英語でやったほうがいいのに、そうは考えない。

小林 やはり物事の見方が違うのでしょう。ノーベル賞を考えると、アジアでは日本人がダントツに多いですが、ユダヤ人はその比ではない。彼らは流浪して世界中に広まり、だいたい1500万人くらいいます。世界の人口は77億人ですから、0・2%です。それなのにノーベル賞受賞者の23%がユダヤ人です。また、このところ話題になっているユヴァル・ノア・ハラリという歴史学者がいますね。彼は典型的なイスラエルの人とはいえませんが、やはり物事の見方が非常に広角的で深い。

佐藤 同感です。その著作『ホモ・デウス』を読むと、「人間はアルゴリズムなのか?」など、文末をクエスチョンにしているのが特徴です。これは典型的なユダヤ人の表現で、そこには「いや、そうではない」という反語のニュアンスも含まれている。だからハラリの文はたくさんの解釈が可能になってくる。

小林 ハラリは、戦争と飢饉とパンデミックは一見、解決可能になったように書きながらも、パンデミックにはまだまだ対応の必然性というか、コロナの前からコンサーン(懸念)を持っていましたね。

佐藤 感染体が生物兵器として使われる可能性を警戒していました。

■コロナが炙り出した日本


佐藤 今回、イスラエルのネタニヤフ首相は、議会を経ずに、対テロリストの監視メカニズムでコロナ感染者を捕捉する体制を作りました。

小林 ハラリは反対していましたね。コロナ以前から、世界には対立する二つの体制として、デモクラシーとデジタル・ディクテーターシップ(独裁制)がありました。今回のコロナ対策で、本当にデジタルは独裁制と親和性が高いと感じましたね。中国やイスラエルのように政府がデジタル技術による監視とともにロックダウンをバシッと決めたところは早くに終息に向かっている。その中で日本はあまり強権的ではなく、お上がそう言うから守ろうかという「自粛」で、そこそこうまくやっています。これは評価してもいいと思う。佐藤さんはそれを大政翼賛会に擬(なぞら)えていましたね。

佐藤 はい。同調圧力が社会に組み込まれている。ただし、大政翼賛会では結局、戦争に負けました。

小林 だから今回はうまくやってほしい。強権的でなくてもここまでやれるというのは、欧米諸国とは大きな違いですよ。

佐藤 でも安倍政権への批判はやみませんね。これだけの状況になると、普通、国はまとまるものです。イスラエルでも、ネタニヤフ首相は決して国民に人気があるわけではありませんが、野党が政争をやめ、5月17日には緊急挙国一致内閣ができました。どうも日本と韓国は、こうした非常時でも際限のない政争を繰り広げる傾向にあります。これは北東アジア類型なのかもしれない。

小林 安倍首相は野党やマスコミから独裁者の如く言われていましたが、そうでないことはわかった(笑)。まあ、それはいいとして、このコロナは日本の抱えるさまざまな問題点を炙り出しましたね。

佐藤 小林会長は、平成の30年間を「敗北と挫折」と言ってこられました。

小林 戦後、日本はいわば団体戦で、工業品の生産を効率よく行うことに喜びを見出し、国家としても頑張りましたから、世界第2位のGDPを誇るまでになりました。でもその後、グローバル化やデジタル化を背景にビジネスの世界でもイノベーションが次々と生まれてきます。価値が多様化し今までにないビジネスモデルが新たな市場を作っていく世界では、団体より個々人の実力が重視されるようになりました。この変化に対応することができなかった。

佐藤 成功体験が邪魔をしている。

小林 ええ、モノづくり日本、という固定観念に縛られたまま、現在に至ってしまったわけです。GAFA(グーグル、アップル、フェイスブック、アマゾン)やBAT(バイドゥ、アリババ、テンセント)の時価総額を持ち出すまでもなく、もう社会全体、世界全体がグローバル化して、リアル経済とバーチャル経済がミックスしたハイブリッド経済になっている。その流れを見抜きながらも、日本は傍観するだけだった。これを敗北と言わずして、何を敗北と言うのかと思いますよ。しかも多くの人はいまの生活に甘んじている。

佐藤 だから日本を「茹でガエル」に譬えられた。

小林 「茹でガエルにはヘビを」と言ってきて、ヘビになるのは海外のアクティビストか、起業精神を持つファーストペンギンたる若者かと思っていたら、コロナが出てきた。それで慌ててオンライン診療やオンライン教育、私たちならウェブ会議をやり始めました。でも特別定額給付金の申請にマイナンバーを使うとなったら、導入して4年も経っているのに、16%しか普及していないことがわかった。しかも多くの人が暗証番号を忘れて、役所の窓口は大混乱している。政府が呑気にやってきたとはいえ、国民全体がデジタルに関してもう少しリテラシーをあげていかないといけないですよ。


■テレワークと成果主義


佐藤 小林会長はこの間、ほとんどテレワークですか。

小林 たまたま今日、会社に出てきましたが、3月の中頃からほとんど家で仕事をしていますよ。

佐藤 何か支障はありませんか。

小林 全然ないですよ。メールもありますし、取締役会は、社外取締役の会を含め、みんなウェブ会議なり電話会議でまったく問題ありません。自分が主体となる会議はずっとパソコンの前にいますが、成り行きをチェックすればいい会議なら、イヤホンをして庭で草木に水をやったり、金魚を眺めたりしながら参加しています。

佐藤 私は同志社大学大学院の神学研究科で教えていますが、リモートにすると半期15回が4回くらいで終わります。リモートの方が緊張感があって密度が濃く、速く進みますね。

小林 集中力がいる。だからリモートは案外疲れます。

佐藤 対面で5時間の講義がリモートだと3時間でできますが、フラフラになります。いまは2時間でやめていますが、この形だと教師の教える力量が試されます。

小林 何が本質で、何が重要なのかがはっきりしてくるんですよ。私たちはこうして体をぶら下げて、やれ背が高いだの低いだの、顔がいいだの悪いだの、どんな服を着ているだの、気にしていますが、そういう雑駁なものをウェブ会議ははぎ取ってしまう。仕事でいえば、判子です。先日も政府の規制改革推進会議でその話をしましたが、これまで三文判を使った自分自身のアイデンティフィケーション(証明)に何の疑問も持たなかったわけです。でもいまはフォレンジック(デジタルデータの調査、解析などの鑑識技術)もあって、デジタルでも充分に同一性を確認できるから、判子はもう必要ない。リモートだと、こうした本質的なところが見えてくる。

佐藤 ですからリモートワークは、成果主義になります。会社で机を並べていれば、結果は出ていないけれどあいつは頑張っているからと、そこも評価に含まれる。でもリモートなら、結果がすべてです。

小林 他にも、上司が残っているから残業するような悪弊もなくなる。そうしたことが白日の下に晒されるわけだよね。中途半端なことをしている人たちはその冷酷な現実を受け入れなければならない。

佐藤 逆にそうならないと、日本は変わらないでしょう。

小林 石炭や石油での第1次、第2次産業革命は、蒸気機関や内燃機関で人間の手足を外部化して生活を豊かにしました。第3次産業革命ではコンピュータが出てきて、それぞれの分野で利便性が上がった。けれどもいま起きつつある第4次産業革命は次元が違う。量子コンピュータの処理速度やストレージ(補助記憶装置)の容量は人間の比ではありません。量子コンピュータで演算処理を行うAIは、人知を超えた存在になるかもしれません。そうしたテクノロジーを使って今度は脳を外部化していく。もうこの流れは変えられないし、逃げられない。

佐藤 私もそう思います。学者の中には「AIに打ち勝つ子供を作れ」などと言う人もいますが、そうではなく、AIと仲良くなる子供を作らなくてはいけない。

小林 第1次産業革命では、機械打ち壊しのラッダイト運動が起きましたが、それと同じ感覚ですね。これからはシンバイオシス(共存共栄)です。AIともウイルスとも仲良くしていかなければならない。そもそも人間が万物の霊長だと思っていたことが間違いです。人間が進化の最終形態と考えない方がいい。これからは脳にチップを埋め込んで神経を操作していくような時代になりますから。そこではバーチャルとリアルがどんどん錯綜していくでしょうね。

佐藤 そうなると人間の特異性は何かという問題になります。その点で、先のハラリが最新作『21 Lessons』の最終章を「瞑想」にしたのは示唆的だと思うんです。

小林 私はそこはちょっと違っていて、瞑想も愛も恋も、情報量が増えるとAIにもできてしまうんじゃないかと思います。新実存主義的というか、やはり人間にしかできないことがあると見ている人が多いようだけど、感性だって情報量が増えれば変わってきますからね。

佐藤 確かにそうです。後白河法皇が夢中になった今様歌謡などで編んだ『梁塵秘抄』は、当時みんなが喜んで読んでいた。でもいまの私たちが心を揺さぶられるかといえば、そうではない。時間とともに感性は変わるし、その変化はそこにあるさまざまな情報に左右されます。

小林 将来は、人間とコンピュータをどうハイブリッド化させるかという問題に突き当たると思いますが、まずは、日本社会をデジタルシフトさせていかなければならない。


■これからの経済はz=a+bi


佐藤 その際、私が一番のネックだと思うのは教育で、特に数学です。日本ではなぜか経済学部が文系に入れられていて、数学をやらずに入学できてしまう。

小林 数学ができないと、数理経済学はわかりませんよ。

佐藤 外務省時代、モスクワの高等経済大学に研修生を送っていました。そこはロンドン・スクール・オブ・エコノミックスと単位交換できる学校ですが、あるとき、外交官試験をパスした人たちが成績不良で退学になってしまったんです。私は推薦状を書いたのもあって、理由を聞きに行きました。語学力が足りないのかと思ったら、最大の問題は数学でした。大学側が指摘したのは、偏微分方程式や線形代数を学んでいないのではないかということでした。また、学生の能力が低いのではなく、教育が特殊なんじゃないかとも言われましたね。

小林 私はこれからの経済は、z=a+biという複素数の数式で表せると考えているんですよ。zは経済です。aは「アトム(atom)」で、つまりは原子からできたリアルなモノのことです。bは「ビット(bit)」で、デジタル情報の最小単位。そしてiは、その情報が飛び交う「インターネット(internet)」ですが、そこに「虚数(imaginary number)」の意味もある。

佐藤 それは面白いですね。

小林 iは2乗するとマイナス1です。実際には存在しない数ですが、インターネットに代表されるバーチャルな空間を表すのにぴったりだと思う。

佐藤 複素数平面で経済を見ていくわけですね。普通の平面ではわからなくても、そこからならマイナスになっていることがわかる。

小林 そう、iの2乗がマイナス1というところが重要です。これからはリアルとバーチャルの総和によってz、すなわち経済の総和が決まっていく。製造業中心の時代はz=aでよかった。でもこれからのハイブリッド経済は、biを加えなくてはならないし、そこを鍛えることが重要です。

佐藤 確かにシェアリングエコノミーなどは、z=a+bではとらえられないですね。

小林 日本はベクトルの方向性さえ決まれば、どんどん力を出していける国です。先陣を切るファーストペンギンがさまざまな分野で出てくればいい。ただその際、デジタル化を進めると同時に、日本のいいところは残していかなきゃいけない。例えば、今回のコロナでは、みんなが医療にアクセスできました。また、自粛という形で成果も出した。これは自分さえよければいい、ではなくて、利他の精神があるからですよ。

佐藤 日本ならではのやり方です。

小林 これからの経済は、勝った企業が総取りというだけでは、立ちゆかないでしょう。狩猟民族の、山羊が獲れたか獲れないか、つまり1か0のどちらかしかないやり方を推し進めていくのがいいか、真剣に考えなくてはいけない。格差の問題もあります。その意味では、アナログがまだ残っている日本は、先ほどの利他の精神など、自国の強みを残した形でデジタル化を図れる可能性がある。シェアリングエコノミーなどは親和性が高いかもしれない。

佐藤 そこは重要なポイントになるでしょうね。

小林 日本は和魂漢才、和魂洋才のようにさまざまな要素を取り入れ、ハイブリッド化して、どこにもない価値を作り上げてきたわけです。今回も新たな文化の創造も含めて、経済社会システムを変革していかなければならないと思いますね。

小林喜光(こばやしよしみつ)  三菱ケミカルHD会長
1946年山梨県生まれ。東京大学大学院理学系研究科相関理化学専攻修士課程修了。72年ヘブライ大学に留学。74年三菱化成工業入社、記憶メディア事業等に携わる。2007年三菱ケミカルHD社長となり、業界再編を推進、15年より会長。同年から19年まで経済同友会代表幹事、現在は政府の規制改革推進会議で議長を務める。理学博士。

「週刊新潮」2020年6月18日号 掲載

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