「シュガー・ベイブの後、なぜポンタにドラムを頼んだか」山下達郎が初めて語った戦友・村上“ポンタ”秀一

「シュガー・ベイブの後、なぜポンタにドラムを頼んだか」山下達郎が初めて語った戦友・村上“ポンタ”秀一

山下達郎氏

 日本を代表するドラマー、村上“ポンタ”秀一さんが3月9日、入院先の病院で亡くなった。70歳だった。

 1970年代にリリースした「SPACY」や「イッツ・ア・ポッピン・タイム」などのアルバムで、スタジオミュージシャンとしてポンタ氏を起用していたシンガーソングライターの山下達郎さん(68)が、20代の当時から気鋭のミュージシャンとして同じ時代を生きた“戦友”との思い出について振り返った。

 インタビュアーは音楽ライターの真保みゆき氏。真保氏は、ポンタ氏がデビュー30周年にあたって出版された自伝本「 自暴自伝 」(2003年、文藝春秋刊)の構成を手掛けた。

■ポンタは話を盛るからね(笑)

山下達郎(以下、山下)「すごいですよね。村上ポンタを文藝春秋が扱うなんて(笑)。追悼記事が先日の文春オンラインに載ってたけど」

――そもそもはポンタさんの語り下ろし自伝(「 自暴自伝 」)が、文藝春秋から出ていたといういきさつがありまして。

山下「それはいつ頃?」

――2003年です。

山下「じゃあ、一番体調が悪かった時期かな。少しは良くなってたのかしら」

――取材中、缶チューハイは飲まれてました。10回ほどインタヴューしたんですが、語りのすべてが事実だったのかどうか、判然としないところもあって。

山下「話を盛るからね(笑)」

――一方で、山下さんとよく共演されていた70年代、六本木ピットインでのライヴ・アルバム(「イッツ・ア・ポッピン・タイム」)前後の逸話は、とにかく語りが生き生きしていて。当時の勢いが伝わってくることとも相まって、ポンタさんの中でも非常に大きな位置を占める時期だったんじゃないかと思えたんです。今回、亡くなられたことがきっかけなのは残念なんですが、山下さん自身当事者でいらっしゃるし、ぜひ思い出をうかがえたらなと。

山下「70歳だったんですよね。俺の2学年上だから。2001年だか02年頃、心臓の問題とか色々あって、タバコを止めて、酒も止めて」

――でも、葉巻は吸ってらっしゃいました。

山下「見栄っぱりなんですよ。格好つけたがりだから。5年前だったかな、やはり最近亡くなったギタリストの松木(恒秀)さんとポンタが新宿のピットインでライヴやったことがあって。僕もゲストで歌ったんですけど、ドラム・ソロを聴いて、つらそうだなと」

――ここ10年ほどで、だいぶおやつれになってましたよね。

山下「うん。すでに体調は悪かった。とにかく飲みすぎなんですよ。一にも二にも飲みすぎ。90年代だって、リハはいいんだけど、本番になると出来上がってたから」

――リハ中から飲んでたんですか。

山下「飲んでました。それはもう、昔から」

――70年代でも?

山下「それはね、(共演する)人による。松木さんと一緒の時は、絶対に飲まない。厳しい人だったからね。松木さん自身は飲むんだけど(笑)」

――相手を見る。

山下「見るんです。『PONTA BOX』(※80〜90年代にポンタ氏が組んでいたジャズトリオ)とかだと(メンバーに)甘えちゃう。とにかく寂しがり屋なんですよ。いつも誰かがそばにいないとダメ。飲んでクダを巻くようなことがあっても、『うるさい、ポンタ!』と一喝すると、シュンとするようなところがあった」

――出会った頃からずっと、ですか。

山下「いや、最初は接点らしい接点はなかった」

■「赤い鳥」のポンタはやたらと手数が多かった

――ルネ・シマールのツアーで、初めて共演されたとか。

山下「その前に『赤い鳥』(※ポンタ氏がメンバーだったフォークグループ)の生(演奏)を観てるんですよ。ヤマハの店頭イヴェントだったかな。ギターが(大村)憲司で、ベースは誰だったか覚えてない。その時はポンタだとはわかってなかったけどね。わからないけど、スイングのワルツで、やたらと手数が多かった」

(※手数=ドラムが一定のパターン演奏を繰り返す中でアクセントとなる即興的フレーズを叩く、その回数や音数)

――その当時から、手数が多かったんですね。

山下「はっきり意識するようになったのは、自分がコーラスのスタジオ・ミュージシャンをやるようになってからなんです。ポンタが演奏しているレコードがとにかく多かった。直接仕事をしたのはルネ・シマールが最初だったけど、その頃はすでにポンタはすごい売れっ子だったからね。知り合いって感じじゃない。本当にスタジオ・ミュージシャンの“スター”だったから」

――そのあたり、当時の現場を知らないとわからない感覚です。

山下「僕らの世代にとって、スタジオ・ミュージシャンでドラマーと言えば、まずポンタだった。その前は石川(晶)さんで、60年代のスタジオ仕事で印象的なものは、ほとんど石川さんが叩いていたと言っても過言ではない。あの頃の歌謡曲のレコードには、ミュージシャンのクレジットなんて一切ないですからね。

 そもそも“スタジオ・ミュージシャン”って呼び名さえなくて、要はバンドマン。アメリカの“レッキング・クルー”やモータウンの“ファンク・ブラザーズ”と同じで、演奏印税なんてものはなくて、すべて現場での『取っ払い』。スタジオで5年稼ぐだけ稼いで、スナック持ってやめるというのが、バンドマンのライフスタイルだった。

 そうした中で、僕らのような(既存の歌謡曲のシステムから距離を置いた)いわゆる日本のロックやポップス、サブカルチャーから出てきた音楽には、もう少し違うミュージシャンとの連携があった。歌手だけじゃなく、演奏する側にも記名性が出てきたんです。それまでは完全分業。作曲家の先生が歌手を育てて、作詞家と組んで曲を書く。レコーディングとなれば、レコード会社のディレクターが『ドラム1人、ベース1人』って仕出し屋の感覚でミュージシャンを集めていた」

■スタジオのドラマーと言ったらポンタだった

――「自暴自伝」にも、ポンタさんが歌謡曲畑で荒稼ぎしていた時期の逸話が出てきます。1日に多くて6〜7カ所、掛け持ちで都内のスタジオをタクシーで回っていたとか。

山下「僕が大貫妙子や吉田美奈子とコーラス・チームを組んでスタジオ仕事をやってた時には、誰が演奏しているのか、ある程度はわかったんですよ。演奏の大枠が出来上がったところに、コーラスをかぶせに行くわけだから。でもドラマーやベーシストは何もないところから始まるわけです。3時間で2曲録るのがワンセットで、売れっ子はそのサイクルを朝の9時から夜11時まで繰り返していく。

 僕らの場合、一方で自作自演、シンガー・ソングライターもやっていたから、そこまで完全分業じゃない側面があった。編曲にしても編曲家の先生に頼むんじゃない、スタジオでミュージシャン同士がもう少し密に関わり合う、アンサンブルの新手の方法論が生まれてきていたんです。70年代に入ってから、スタジオ・ミュージシャンに一定のステイタスが備わってきつつあった。そんな中でも、72年から73年にかけて、スタジオ・ミュージシャンのドラマーと言ったら、とにかくポンタだった」

■シュガー・ベイブ時代に感じた「排他的な雰囲気」の中でも…

――ポンタさんと間近に接した時の印象はいかがでしたか。

山下「本当に優しいやつなんです。それは最初に会った時から変わらない。なぜそう思ったかというと、当時のスタジオ・ミュージシャン、特に東京のスタジオ・ミュージシャンというのは、アッパー・ミドルの人たちがほとんどだったのね。私立の付属高校出身の人も多かったし」

――青学とか。

山下「そうそう。あと慶応とか明治学院。そういう人たちじゃないと、いい楽器は買えなかった。僕の高校時代、サラリーマンの初任給が4万5千円の時代に、ギブソンのレスポールが32万。一番安いテレキャスターだって17万したからね。ドラムに至っては、ラディックが50万60万するのは当たり前。それが買えるのは、よっぽどいいとこのお坊ちゃんか、稼ぎのいいプロのバンドマンだけだった。こちとらバイトしたってギターならモーリスやアリア、ドラムはパールの安いやつが精一杯ですから(笑)。

 そういう意味で東京のスタジオ・ミュージシャンってどこかエキセントリック。排他的な雰囲気があったんです。『シュガー・ベイブ』(※73年に山下氏を中心に結成されたインディーズ・バンド)をやってた時代、そういうことを特に感じてた。同じ東京でも僕らは城北地区出身。池袋とか巣鴨、赤羽がホームグラウンドの人間なので」

■コーラス・ボーイだった僕にも“別け隔て”がなかった

――「ティン・パン・アレー」の音楽自体、東京のお坊ちゃま文化から生まれた面はありますよね。(※細野晴臣、鈴木茂、林立夫、松任谷正隆の4人からなるセッショングループ。「キャラメル・ママ」が発展的に拡大したプロジェクト)

山下「そのものですよ。キャラメル・ママ、ティン・パン・アレー、サディスティックス。ベビーブーマーの中からあの一群が、突然変異みたいな超絶テクニックを携えて出てきた。後にも先にもあんな現象ってないですよ。不良性がない代わりに、お坊っちゃん然とした独特の排他性を備えていて……。松本隆さんなんかもそうだよね」

――アメリカの大学で言うところの“フラタニティ”的な。

山下「そうそう。そこには上手い下手の差というのも歴然とあって。日本青年館だったかな、シュガー・ベイブでティン・パンの前座をやった時、演奏が終わって(ライヴ音源の)カセットをもらいに行ったら、PAのスタッフから『お前ら下手だから録ってねえよ』と言われたことがあった。そんなのが日常茶飯事だったんです。向こうは忘れてるかもしれないけど、こっちはよく覚えている(笑)。

 ポンタにはそういうところが一切なかったんです。テクニシャンだけど受容度が高い。死ぬまで後輩の面倒を見ていたし、本当に優しいやつだった。初めて会った頃なんて、言うなれば僕は一介のコーラス・ボーイですよ。でもポンタの場合、そういうところでの別け隔てがなかった。後で話しますけど、『ライヴで叩いてほしい』と頼みに行った時も、歌に関わっている人間としてきちんと認めてくれて。この業界、こちらが何者かわかった途端に、掌を返すように態度を変えてくる人間が少なくないんですよ。ポンタにはそういう裏表が一切なかった」

■嫌いの基準は「スタイル」より「スタンス」

――ポンタさん、対外的にはぶっきらぼうなイメージもあったと思うんですが、そういうところは感じませんでしたか。

山下「ないです。むしろ非常に寛容な人だった。ミュージシャンにも色んなタイプがいて、何でもかんでもけなす、悪いところばかり探すやつがいる。でもポンタとか山岸潤史は、本当に嫌いなもの以外はけなさないんです。何が『嫌い』の基準かというと、スタイルよりむしろスタンス。『お前、そんな態度でやってんじゃねえよ』ってところはあるけど、上下関係とか音楽のスタイルとかは、一切問題にしてないんだよね。うまく言えないけど」

――ジャンルではないんですね。

山下「ジャンルじゃないんです。そういうところに対する寛容さは素晴らしくあった。泉谷(しげる)さんと共演したのも、その人となりと、音楽に向かうパッション、そういうものを重要視していたんじゃないかな。

 とにもかくにも僕自身下手くそなバンドをやっていて、並行してコーラスのスタジオ・ミュージシャンをやるようになった。特に男性のコーラスって、このジャンルでは僕ひとりだけしかいなかった。その頃ですよ、吉田美奈子と大貫妙子と村松邦男と僕で、ルネ・シマールのツアーでコーラスをやったのは。その後、美奈子の『FLAPPER』に僕が提供した『永遠に』って曲をポンタが叩いたり、そこいらあたりから少しずつコミュニケートが始まった。そこから僕の『SPACY』ってアルバムへとつながっていったんです」

――「SPACY」は今や名作のほまれ高い1977年の作品ですね。

■「SPACY」のバンドは自分の“ドリーム・チーム”だった

山下「『SPACY』は非常に特殊なアルバムで、僕はあれを作る時、自分にとってのドリーム・チームを想定していたんです。細野(晴臣)さんのベースにポンタのドラム、佐藤(博)さんのキーボードに松木さんのギターという4リズムでやってみたかった。顔合わせとしても初めての試みで、細野さんとポンタはそれまで一緒に演奏したことがなかったんじゃないかな」

――ポンタさんもそうおっしゃってました。おまけに初めてスタジオで顔を合わせた時、細野さんが椅子の上であぐらをかいて弾いていて、それを見た松木さんから、「“お前、生意気だぞ”って言ってこい」と命じられたという(笑)。

山下「それも松木さん特有のツッパリなんです。ルネ・シマールの時だって、松木さん、『なんだ、あのコーラス隊、あいさつもねえ』って言ってたそうだから(笑)」

――まずはカマすんですね(笑)。

■「LOVE SPACE」の演奏は“関西vs.関東”だった

山下「最初に録ったのが(アルバム1曲目に収録されている)『LOVE SPACE』。お互い様子をうかがっててね。佐藤さんはともかく、ポンタと松木さんは細野さんと初めてだったから。しかも松木さんはああいう人。で、関西2人、関東2人でしょう」(※ポンタと佐藤が関西出身)

――東西対決でもあったんですね。

山下「そもそもは僕の勝手な妄想で組んだ編成だったから。自分がやりたい組み合わせで、どういう曲にするかは、後付けで考えていたので」

――あくまで組み合わせ優先だったんですね。

山下「僕は常にそうです。僕、基本的に座付き作家なんですよ。ポンタが叩くんだったらどういう曲がいいか、そこからスタートする。いわゆるシンガー・ソングライターの発想ではないんです」

――材料を揃えてから、どう料理するかを考える。

山下「どんなにうまいドラマーでも得手不得手というのはやっぱりあって、8ビートが得意な人と16ビートが得手な人。ジャズ・テイストでチューニングが高い人がいれば、いわゆるハードロック系の重たい太鼓を叩く人もいる。(※16分音符を基本にした4分の4拍子のビートが16ビート。これに対し、8ビートは8分音符を基本に考えるもので、一般的にロックの基本のビート。同様に4ビートはオーソドクスなジャズのリズム・パターン)

『SPACY』のアルバムの中でも『SOLID SLIDER』は上原ユカリ(裕)のほうが、曲調的に合っていた。そちらは自分のギターに坂本(龍一)くんのキーボード、田中(章弘)のベースとユカリのドラムという布陣にして、もう1チームがポンタ、細野さん、佐藤さん、松木さん。その2チームに曲を振り分けた。このメンツだからこの曲、という発想でやっている。今でもそういうところが強いんですけど」

( #2 へ続く)

 2021年4月11日の、山下達郎氏のレギュラーラジオ番組「 サンデー・ソングブック 」(TOKYO-FM系 全国38局ネット、毎週日曜日14:00〜14:55)では、「極私的 村上“ポンタ”秀一 追悼」特集を放送するとのことです。ファン垂涎の音源が飛び出すかも!?

※4月18日(日)の「 サンデー・ソングブック 」でも、引き続き「極私的 村上"ポンタ"秀一 追悼 Part 2」が放送されることになりました。本記事とあわせて、ぜひお聴きください。

「演奏のタイム感が本当にジャストなんですよ」山下達郎が初めて語ったドラマー・村上“ポンタ”秀一 へ続く

(真保 みゆき/Webオリジナル(特集班))

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