歌の上手い人が気持ちよく歌っている姿を見ると、どぎつい下ネタを見せられている気分になる

歌の上手い人が気持ちよく歌っている姿を見ると、どぎつい下ネタを見せられている気分になる

©文藝春秋/釜谷洋史

 芸人・マキタスポーツさんと、「テレビブロス」でおよそ8年にわたって連載しているコラム(『 越境芸人 』で書籍化)の担当編集者・おぐらりゅうじさんの対談最終回です!(全5回の5回目/ #1 、 #2 、 #3 、 #4 が公開中)

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■「一億総表現者時代」もフェーズが変わってきた

おぐら 最近は「一億総表現者時代」もフェーズが変わってきたなと思っていて。インフルエンサーという言葉が広まったあたりから一気にビジネスの匂いが強くなったり、のほほんとした身辺雑記ですら“ブランディング”の一要素として組み込まれ、迂闊に作品のレビューを書けば炎上の対象にもなる。SNSに向き合うときの、緊張感の度合いが桁違いになったというか、もはや片手間ではできなくなってきました。

マキタ プロアマ問わず、好むと好まざるとにかかわらず、自分を表現せざるを得ない時代にはなった。勇気を出していっそやめてしまうっていう手もあるんだけど、それすら「私がTwitterに限界を感じた理由」とかって他人に見せびらかすでしょう。

おぐら 僕は「キラキラ退職エントリ」と呼んでいるんですけど、会社を辞めるタイミングで、入社の経緯にはじまり、その会社で関わったプロジェクトや成し遂げたこと、先輩や後輩へのメッセージなんかを綴った「退職のご報告」を投稿したりとか。謎に「俺のビジネス理論」を頻繁に更新する人とか。あとは、誰に聞かれたわけでもないのに、生まれや育ち、好きなものについて延々と書いた自己紹介記事のリンクを固定ツイートにしている人とか、もう有象無象ですよ。

マキタ 素人なのにオフィシャル感があるよね。もはやSNSは運営するものになってる。

おぐら 「退職のご報告」は公式発表みたいな感覚なんですよね。そういう記事は冒頭で「すでにご存知の方もいるかと思いますが」とかって書いてますから。

マキタ TwitterにしてもFacebookにしても、素人が「もうやめようかな」とか普通に言ってるけど、誰かにやれって言われて始めたわけじゃねえだろって思うよ。

おぐら 「やめたら楽になったよ」とか、事務所に言われて仕方なく始めた芸能人みたいな気分ですよね。

マキタ 「もう書きたくない」って、売れっ子作家の断筆宣言かよ。

おぐら そもそも自分自身をキュレーションして人気を得るのって、プロでも難しいことですよ。

マキタ 人からよく見られたい、認められたいっていう欲望はどうしたってあるものだけどね。

おぐら 平成の終盤は、承認欲求が市民権を得た時代だと思います。どの時代の人にもあったはずですが、それまでは人前に出すことがはばかられていた。

マキタ 昨今はその欲望があまりに肥大してしまって、今はその反動もきてる。

■芸能活動はSNSに脅かされるのか?

おぐら 誰もが表現できるメディアを持つようになった時代って、芸能活動との相性はどうなんでしょう。

マキタ ジャンルにもよるだろうけど、脅かされている部分はあるよ。

おぐら YouTubeやSNSに限らず、たとえばカラオケが一般に普及して以後、歌が上手いことの価値や、歌が上手い人の存在感って変わりましたよね?

マキタ カラオケの普及によって、世間の歌唱力の平均点が上がったことは間違いない。でも歌に関していうと、プロとアマチュアは神秘性がまったく違う。歌の上手い人が気持ちよさそうに歌っている姿を軽はずみに公開しているのを見ると、一体どういう気持ちでやっているのか全然わからない。

おぐら 何を見せられているんだ……っていう。

マキタ なんかどぎつい下ネタを見せられているような気分になる。言ってしまえば、あんなのオナニーと同じですよ。一方ではこんなに下ネタに厳しい社会の風潮があるなかで、何の罪悪感もなく自分が気持ちよくなってる姿を公に見せつけていいの?っていうさ。

おぐら 欲望が丸出しの状態。

マキタ 丸出しも丸出しだよ。

おぐら ただ、そういう屈託のなさも時には大事なんじゃないかなとも思うんです。マキタさん自撮りってしますか?

マキタ あんまりしない、というか、緊張してうまくできない。

おぐら インスタとかで、何かを持ってる手だけの写真よくありますよね。

マキタ あるある。俺も手は写さないけど、対象物だけを撮るようにはしてる。

おぐら ああいう写真って、どれも光とか構図とかすごく計算されていて、なるべく自然に見えるように加工するのも繊細な作業ですよね。

マキタ 本来的な意味の“自然”じゃなくて、手間のかかった自然なのか。

おぐら ネットにアップしている時点で、たくさんの人に見てほしい気持ちは自撮りと変わらないけど、決して顔は写さない。そして、フレームの中に他人は絶対に入れない。そういう強烈な自意識に比べると、その場のノリで自撮り棒を出して「一緒に撮ろう〜」って言える素直さとか、自撮りした顔のアップを加工して「盛れた〜」とかって喜んでいるほうが、実は可愛げがあるんじゃないかって。

マキタ その指摘はすごくおもしろい。自撮りができる人って、一緒に写るときも「はい撮りますよ〜」みたいな感じでテンポいいし、その場で加工したりするよね。

おぐら でも手に何かを持ってる写真をアップしている人は、加工も家でこっそりやってます。

マキタ そっちのほうがよっぽど自意識強いのか。

おぐら なのに、自撮りの顔のアップの写真に対しては「はしたない」って思ってたりするんですよ。

マキタ それは思ってるでしょう。やっぱり自撮りができない人っていうのは、自分の欲望に対する原罪というか、罪の意識みたいなものがあるんだよね。アーティストの世界でもそのへんは確実に分断がある。

■役者は「〜っぽい」「そう見える」を突き詰める職業

おぐら なるべく顔を出さないミュージシャンって、昔からずっといますね。もしくは、キャリアの途中から急に出すようになったりとか。

マキタ 意識的に道化になれるかどうかの問題もあるし、どっちのほうがファンが喜ぶのかとか、一概にどっちがいいとは言えなかったりもするんだけどね。

おぐら マキタさんが映画の撮影で殺陣を指導されたときに、「こうした方がもっと“強そう”に見えますよ」って言われた話がありますよね。

マキタ うん。役者は「強そう」だけじゃなく、「〜っぽい」とか「そう見える」ってことを突き詰める職業だから。それはリアルな「強い」とは違う。俺は剣道をやっていたんだけど、剣道において「強そう」は何の意味もなくて、実際に強くなきゃいけない。

■「だって、『幸せそう』って思われたい!」

おぐら 芸能人とかを見ていても同じようなことを感じるんです。撮影の現場で対面したときに「かわいい」とか「かっこいい」と思う人も当然いるんですが、それよりも大事なのは出来上がった写真が「かわいく見える」「かっこよく見える」人のほうが売れてるなって。それこそ「インスタ映え」という言葉は、殺陣における「強そう」と同じ意味合いですよね。たとえば「おいしい」よりも「おいしそう」な画力が重要っていう。

マキタ 見映えの重要性は、近年ますます大きくなっていることは間違いない。

おぐら 2016年には『Domani』という女性誌が「だって、『幸せそう』って思われたい!」という特集を組んだこともありました。

マキタ 幸せそうな人生にしろ、楽しげな生活にしろ、要は他人の鑑賞に堪えられるかどうかを指標にしてるわけだよね。古民家を改装したカフェなんかに行くと、形も質感もまったく違う家具がバラバラに置いてあって、見映えはたしかにいいのかもしれないけど、椅子の座り心地が快適だったためしがない。

おぐら 座り心地を追求した量産型のダサい椅子のほうが快適さは上ですよね。

マキタ 店内にはごちゃごちゃした小物とか不安定な花瓶とか置いてあってさ、子供がいたりするとぶつかって壊しちゃいそうだし、居心地も決してよくない。

おぐら 古い蛇口とか。

マキタ 使いづらいったらありゃしない。

おぐら タイルの壁とか。

マキタ 角ばってるところにぶつかったらケガするよ。

おぐら そういう古いものを大事にしようっていう潮流は、大量消費社会を経て、安定供給のチェーン店が乱立したあとの風景なんでしょうね。

■「町中華」を文化遺産の感覚でありがたがる風潮

マキタ 一方で、小汚いラーメン屋を「町中華」とか言ってありがたがる風潮もあるでしょ。あれもイヤ。だいたい「町中華」って言葉が好きになれない。

おぐら 需要層としては、おじさん世代のノスタルジーが半分、もう半分はきれいな店しか行ったことのない若い世代が物珍しさから行くんだと思ってます。

マキタ 文化遺産みたいな感覚はあるだろうね。いまではおもしろがってもらってるけど、時代がもっと前なら、店がベトベトしてるとか、営業中に店主が寝てるとか、クレームの対象になってもおかしくないよ。

おぐら 均一のサービスが当たり前になり、それに飽きちゃったんでしょうね。ただ個人的に解せないのは、僕の地元は足立区に隣接する埼玉県なんですけど、スナックとフィリピンパブが当たり前の風景だった身としては、店のツケが払えなくなったおじさんが道で倒れているような、大人から「子供は行っちゃいけません」と言われていた場所になんでわざわざ東京からおしゃれな人たちが来るんだよって。

マキタ そんな物騒なストーリーは、インスタには必要ないからね。

おぐら 都築響一さんが『 東京右半分 』という本を出したり、東東京がイケてるとか言われてましたけど、こっちはその右半分よりさらに右の埼玉県ですよ。足立区民から「治安が悪い」「ダサい」って言われて育ったんですから。

マキタ 秘境すぎて東京人の電波には引っかからない土地だ。

おぐら 文化の圏外ですよ。

マキタ そこからよくサブカル編集者になったね。

おぐら 根本敬さんの本とか大人計画の舞台には、常軌を逸した人や土地のエピソードがたくさん出て来るじゃないですか。そういうのを見て、将来こっちの世界に行けば居場所あるなって思ったんです。

マキタ サブカルに共感しちゃったんだ。

おぐら でもサブカル業界に入ってみてわかったのは、中にはガチの人もいるけど、実際は裏で演出していたというか、それこそ「サブカル映え」なだけで、本当は育ちのいい品行方正な人もたくさんいて、僕が育った環境の話をするとドン引きされたりします。いま映画『翔んで埼玉』が評判いいので観たんですが、あれは過剰にコミカルにしているので笑えますが、実際に僕が埼玉県民として培った自分を卑下する気持ちはあんなもんじゃない、まったく笑えないぞって思いました。

■生まれながらの文化資本に対するコンプレックス

おぐら マキタさんは、生まれながらの文化資本に対するコンプレックスはありますか?

マキタ だいぶなくなってはきたけど、やっぱり若い頃は強くあった。俺は山梨という田舎のスポーツ用品店で生まれ育ったわけだけど、文化なんて一切なかったから。

おぐら でもこの業界にはけっこういるんですよね、生まれも育ちも東京で、幼い頃から親に連れられて美術館や映画館に通い、家には大量の本とレコードがあって、みたいな人たちが。

マキタ 東京でそういう人に出会ったのは、とんでもないカルチャーショックだった。だから俺の場合はもう、孫の代に期待してる。

おぐら 子供たちではなく?

マキタ たしかに娘や息子たちは東京生まれ東京育ちで、父親は芸能人、家に本やレコードもたくさんあって、映画館にも連れて行ってるけど、父親というのは存在として生々しいというか。とくに長女の場合は俺が売れてないときに幼少期を過ごしてるからね。そこまで鮮明な記憶はないとしても、なんとなく新宿の小さなライブハウスに出ていたような父親が、いつの頃からかテレビや映画に出るようになって、という変遷を見てる。

おぐら それは生々しいですね。

マキタ そういう意味では貴重な証言者とも言える。次女と息子たちが戦後生まれだとしたら、長女は戦中派。

おぐら それで戦争をまったく知らない孫の世代になると、ようやく伝説になって、「おじいちゃんは北野武と同じ事務所で、音楽をやったり映画に出たりしていたんだ」というのが効いてくる。

マキタ そうそう。カルチャーの遺伝は3代目で花開くっていうでしょう。だからもしこの先おぐら君にも子供や孫ができたとしたら、孫の代になって初めて語り継がれるようになるよ。「おじいちゃんはあんな人やこんな人とも仕事していて、ほら、これがおじいちゃんの本で、この雑誌にはインタビューが載ってるぞ」とかって。

おぐら それは将来期待できますね。

マキタ ぬくぬく育って文化資本の恩恵を受けるのは3代目から。何もない土地に身ひとつでやってきて、必死にあくせくするのが初代の務めだよ。

おぐら しかも、そういう文化資本のある家に生まれた人って、いい仕事するんですよね。お金に困ってないので生活のために細かい仕事を受ける必要がなく、お金にはならないけど文化的価値と意義のある原稿を、じっくり時間かけて書いたりしています。

マキタ はっきり言って、そんな人たちには初代では勝てない。むしろ同じ土俵に立っていると思わないほうがいいよ。

写真=文藝春秋/釜谷洋史

(おぐらりゅうじ)

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