木下昌輝×すっちー「江戸から盗め、笑いの秘訣!」

木下昌輝×すっちー「江戸から盗め、笑いの秘訣!」

©石川啓次/文藝春秋

 ――庶民に向けた“お笑いの芸”が生まれたのは江戸の元禄期。それまでお笑いは、大名などの特権階級だけが楽しめるものでした。

 作家の木下昌輝さんは、江戸時代、民百姓を笑わせるために大坂や江戸で芸を磨き、上方落語の祖となった米沢彦八(よねざわひこはち)の生涯を『天下一の軽口男』(幻冬舎)で描かれました。そしてすっちーさんは、吉本新喜劇の座長をつとめ、大阪のおばちゃんに扮した“すち子”のキャラクターや、“乳首ドリル”のギャグなどがお茶の間で大人気です。本日は、お二人に江戸から現代まで人々に活力を与えた“お笑い”をテーマに語っていただきたいと思います。

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木下 去年の二月、咲くやこの花賞の贈呈式でご挨拶して以来ですね。そのとき初対面だったのに「吉本新喜劇の座長ってどんだけ儲かりますか」と聞いてしまい、失礼しました。

すっちー 僕、何て答えてました?

木下 いや、吉本に取られるんであんまり……って濁されました。

すっちー まあそうですね(笑)。咲くやこの花賞は、今までの仕事を評価していただいた賞なので、漫才コンテストとは違った嬉しさがありました。前年も新喜劇座長の小籔千豊さんが受賞されて、二年続いて新喜劇に注目していただけました。

■なぜ芸人をめざしたか

木下 僕は同じ年の受賞者にすっちーさんがいると聞いて興奮しました。私が書いた彦八は手習い小屋の頃から人を笑わせて銭をもらうと決めていましたが、すっちーさんは小さいときから芸人をめざしていたのですか。

すっちー 僕が芸人になろうと思ったのは20歳を過ぎてからです。僕はお笑いを始めるまで、勉強もスポーツも何一つ努力したことがなかったんです。車が好きだったので整備士になりましたが、すぐに辞めて、ガソリンスタンドでアルバイトをしてました。でも、このままでええんかなって思ってた。そんなときにNSC(吉本総合芸能学院)を特集した番組を見たり、当時つき合ってた女の子から吉本の本を見せてもらったんです。昔からふざけておもろいことやるのは好きやったし、やっぱり芸人は憧れの職業だったから、吉本に入りました。

木下 僕たち同年代ですが、バラエティ番組は何が好きでしたか。

すっちー 「8時だョ!全員集合」とか「オレたちひょうきん族」ですね。高校生のときはダウンタウンさん一色でした。漫才を始めた頃は憧れて真似をしてたんですけど、動かへんしぼそぼそしゃべるし、このスタイルはよっぽどおもろい人じゃないと無理やわって気が付きました。それから、動きでも顔でも使えるものは何でも利用して笑わしてきました。

木下 僕も高校のときに進路に迷いました。実家が大阪で町工場を営んでいて、近所で不渡手形が出たとか景気の悪い話をよく聞いて、設備投資のかからん仕事をしたいなって思ったんです。

すっちー それは分かりますわ。うちも商売人やったので、お父ちゃんもお母ちゃんも家にゆっくりおらへんかった。家に帰ってきても書類書いたり、常に宿題抱えてるようで大変やなって思ってた。今、芸人さんで商売する方が多くて「商いっておもろいで」って言わはるんですけど、お笑いは資本金要らんし、自分さえいればできるってすばらしい商売だと思う。

木下 実は僕も進路に迷った頃、漫才とか落語は全然お金がかからないなと思って、お笑いの道を夢にしたことがありました。テレビ番組の「ざこば・鶴瓶らくごのご」が好きだったんです。お題の言葉が3つ出されて、それを使って即興で落語を作るコーナーがあって、笑い話を作る過程が生で分かって興奮しました。

 “笑い”は、戦国時代は特権階級しか楽しめないものでした。大名のためだけの話し相手が"お伽衆(とぎしゅう)”として雇われて、秀吉らが勝手に笑っている。彦八が出てきた江戸時代に、ようやく庶民のための笑いが生まれて、江戸や大坂の庶民は、その芸で笑って日々のつらいことを忘れました。おおげさですが、僕も家の経営が苦しかったときに、笑いで救われたところがあるんです。

すっちー 新喜劇を見ていただいた方からお手紙をいただくことがあります。「ほんまに面白かったよ」っていうちびっ子だけではなく、大人の方でも「病気してたけど久しぶりに声出して笑って、小さなことで悩んでたらあかんわって思った」とか、あんま学校行かへん子が「新喜劇を見ているときだけは唯一笑えます」など書いてあると、ええ職業に就いたなと思います。最初から誰かを癒したいなんて構えてるわけではないですが、嬉しいですね。でも、物語を書く方って本当に尊敬します。僕は自分の文章力の無さがほんま恥ずかしい。ツイッターの投稿も、おかんのメールみたいな三行ぐらいの箇条書きで、最後に笑顔の絵文字を入れておくことぐらいしかできないんです。

木下 新喜劇の台本を作るときはどうされているんですか?

すっちー 僕を含めて座長は5人いるんですが、作り方はそれぞれ違います。僕の場合は作家さんに2、3行ぐらいの短い設定をたくさん書いてきてもらう。その中から、今まで演じていない設定や展開が広がりそうなものを選びます。例えば、「公園で赤ちゃんが捨てられていた」という設定を採用したとすると、次に、男女や親子の要素を入れようか、それともその公園に何かを捨てに来る人がたくさんおることにしようか、と打ち合わせをします。

 僕、正直何にもないところから考えるのが下手なんです。実際に小道具が目の前にあれば、こうしたらおもろいんちゃうの? っていう動作が浮かぶんですが、お芝居の設定とか、ゼロから世界を作る方には、ただただ感心です。彦八も咄(はなし)のひかえ帳を前にネタ作りに悩むシーンがありましたよね。彦八が読んでいた策伝和尚(さくでんおしょう)の『醒睡笑(せいすいしょう)』、僕も読んでみたいです。

木下 講談社学術文庫の『醒睡笑 全訳注』が、今読むと参考になるかな。僕は文章表現に悩んだとき、浅田次郎さんの文章を一文字ずつ全部写しました。でも、同じことをしたら勝てないと分かった。浅田さんは中国の漢文を基にした熟語を本文中に使うんですが、初めて見る言葉でも、物語を読むと自然と意味が分かる。教養がないと書けないし、ダウンタウンさんのギャグのように真似ができない技術でした。新喜劇では、セリフや展開で作家と座長の考えがぶつかるときはどうしていますか?

すっちー お笑いについては、僕ら座長の方がずっと長く取り組んでいるので、そういう場合は座長の意見を採用してもらいます。そして、話の設定が決まり「こんなことできたらおもろいやろな」って、ニヤニヤしながら考える時間が一番楽しいですね。そこから面白くするのって、人にいたずらとかサプライズを仕掛ける作業と近いんです。

木下 人の意表を突くのがすち子さんの芸風ですものね。

■笑いも小説も仕込みが大事

すっちー トランクを開けたら花束が出てくるサプライズをしようと思ったら、「花の香りしたらばれるから絶対あかんよね。レシートあってもあかん」って考えますよね。サプライズも笑いも仕込みが大切なんです。小説の伏線を張る作業と似ていると思うのですが。

木下 はい、僕も伏線を大事にしていて、最後の場面を引き立たせるために、逆算して話の構成を作ります。物語って、同じ設定でもさじ加減ひとつで悲劇にも喜劇にもなります。大学の非常勤講師として小説の作り方を教えているのですが、“喜びの瞬間”という課題を与えたとき、「合唱コンクールで頑張って練習して入賞できた」と書いた学生がいた。その次に“悲しみの瞬間”を課題にしたら、同じ学生が「合唱コンクールで頑張って練習したけど入賞できなかった」って書いたんです。同じ設定でずるいなと思いましたが、喜びと悲しみは最後の二行の差だと分かりました。

すっちー 新喜劇では役の設定に気を配る人もいます。特に川畑(かわばた)(泰史)座長はお話を作るときに、「そいつがそれをする理由がちゃんとおうてないことは嫌や」って言いはるんです。松浦真也っていう、ギターを使ったギャグをする座員がおるんですけど、いきなりヤクザ役で入ってきて、何も言わずにギター弾きだしたらおかしい。それやったら、“さっき借金のカタで分捕ってきたこのギターで”とセリフを足すと納得できる。そういう風に計算された舞台もいいなと思います。

 一方で、島木譲二さんの“大阪名物パチパチパンチ”など、論理で説明できないギャグもあります。僕、座長になる前に、間寛平師匠と、(池乃)めだか師匠との“猿と猫のけんか”で観客が盛り上がるのを袖で見してもうたんですよ。太ももや手から血が出ても絡むお二人の姿を見たとき、僕に足らんのはこういうパワーだと思った。いろいろ考えて上手にお芝居することだけじゃなく、理屈抜きに何かおもろいっていうのも大切なんです。

木下 僕は理を詰めるタイプなのですが、感情を先に出したり、面白そうだから書いてみるという作家もいてますね。

すっちー 新喜劇って色んな要素が入れられるんです。お話に則った上でのお笑いとか、アクロバティックなショー、予想できないアドリブ、そして乳首ドリルのように説明できないギャグまで。

木下 乳首ドリルも、最初はアドリブだったんですよね。

すっちー そうなんです。でも今は流れができてしもうたんで、当初のアドリブの様子とは変わってしまいました。

木下 相手を何回叩くとか、事前に打ち合わせはするんですか?

すっちー 決め事は作りません。本番をやりながら思いついたことをする方が楽しいし、結果的にネタとして残ることも多い。新喜劇はよく舞台上でギャグが生まれます。例えば、桑原和子ばあちゃんの、「ごめんください、どなたですか」って相手の会話を全部自分で言うギャグも、初めは、「ごめんください」言うたら、出てくるはずの人が出てけえへんくて、「どなたですか、お入りください、ありがとう」って全部一人で言ったのがウケたんです。頭で考えたものって、その場でハプニングのように起こったことが成功したときには勝てない。全てを決めれば、平均点が取れてお客さんも満足するかもしれへんけど、成長はない。だから、僕のセリフを毎回変えたり、出演者にも言わず、急に走り出してまくしたてたりする。そうすると、緊張感が出てハプニングも生まれてくるし、やっている自分たちも楽しい。

木下 新喜劇の舞台って場面転換が全くなくて、「花月うどん」なら「花月うどん」のお店の中だけで話が完結する。それは小説では珍しいのですが、話を作るときに難しくありませんか。

すっちー そういうもんやって思ってますね。場所は同じやけど、ヤクザのいる緊迫した場面とか、みんなでこける抜けた場面とか、役者の出入りで空気は変わりますから。今まで散々ふざけてきて、裸の男が棒で乳首回されてるのに、最後の二、三分で(浅香)あき恵姉さんが、「今までずっと我慢してたんや」って涙をこらえるええシーンで、正気かってぐらいお客さんが号泣してたりするんですよ。

木下 観客はお話に入り込んでるんですね。

すっちー ちゃんと見てくれてんのやって、ええお芝居できたなって思います。

木下 借金の話とか庶民的な話だから、身につまされますよね。ギャグとの落差もいいんでしょうね。

■ボケをウケさせるには

すっちー 新喜劇に入って気が付きましたが、同じボケでもウケる人とウケへん人がおる。下手な人はボケる内容が予想できてしまうんです。上手な人は、さもおもろいことは言わへんって感じを醸すんです。本気で怒っている表情で、「何やこんなきったない手で料理して!! ……うん、でも食べる」って言うとドカッとウケる。だから、若い子らにも、「自分でネタを考えるのもいいけど、まず間とか動作をつかんでからじゃない?」と教えています。

木下 まさに、米沢彦八も、面白い話は「仏頂面のまま、一本調子で言うんや」と話しているんです。街角で道行く人を笑わす辻咄(つじばなし)が生まれた江戸時代、あるいはもっと前から変わらない秘訣なんでしょうね。当時、大坂の生國魂(いくたま)神社では、本堂の前で太平記の講釈語りや三味線を担いだ辻浄瑠璃、お芝居が行われていて、大変なにぎわいでした。作中では、実は吉本新喜劇の聖地・なんばグランド花月をイメージして描写したんです。江戸から大坂に戻ってきた彦八は境内(けいだい)で咄をするんですが、伏線を張って落ちをつける江戸の笑いが全然受けません。そこで新しい芸を模索した彦八は、日本で最初に物真似芸を始めます。これが当たるんですが、すっちーさんが舞台の出しなに飴ちゃんをばらまくギャグも大ウケですよね。

すっちー 大阪人は無料(ただ)でもらえるもの好きですからね。新喜劇に入って、定番のギャグを作るよう言われたんです。それですち子は大阪のおばちゃんだから飴ちゃん持ってるだろうし、舞台からまいたらお客さんも喜んでくれた。でも、楽屋での座員とのふざけたノリから生まれるギャグも多いんですよ。

木下 舞台は役者同士の化学変化があって面白いですね。すっちーさんは漫才も経験されてますよね。

すっちー 二つの笑いはまったく別物なんです。漫才はとにかくおもろいこと言うて、がつがつ目立たなあかん。けど、新喜劇って引くとこ引かなあかん。三段落ちというんですが、一人目、二人目のセリフがあって、三人目が「何やそれ」ってオチるときは、一人目二人目は絶対フリに徹しないとだめなんです。そこで欲を出して、ちょっとおもろいこと言うと笑いのガスが抜けちゃう。

木下 笑いを育てないといけない。

すっちー 新喜劇は、点取る人にええパス渡すチームプレイがすごいんです。例えば一流の漫才師が集まってコメディをしても、みんなボケたがるから、あんまり面白くないですよ。色んな人がいないとあかんし、それを新喜劇の人間はよく分かっている。

木下 小説の場合も面白い登場人物ばかりだと、逆に笑えないんですよね。作中の人物はまじめな方がいい。その人物が笑わせようとしているのが分かると面白くないんです。この小説は、作中作を面白くするのが難しかったんです。『醒睡笑』からいくつか笑い話を載せたのですが、そのまま書いても面白くない。

すっちー 劇中の漫才もあんまりおもろならないですね。漫才師って、出囃子(でばやし)が鳴って出てきて、短い時間で話していくから面白いのであって、漫才をやる前からしゃべってるのを見ちゃうと笑えない。

木下 新喜劇では、座長が配役を考えるんですよね。

すっちー 座員の組み合わせはとても重要です。例えばオープニングの「花月うどん」のお客さんとして、若手の座員を組ませるときには、年次や、意見が言いやすい関係性かなど、色々と配慮してペアを作ります。そのために、座員の普段の生活も意識して見ています。

木下 すっちーさんは笑いを取って幸せになることはありますか。

すっちー 客席から聞こえる子どもの笑い声は、もうめっちゃ癒されますよ。平和の象徴って感じですね。彦八も晩年は、子どもをけしかけて大人をからかってましたね。そっちの方がおもろいって。

木下 乳首ドリルは、子どもたち完コピですもんね!

すっちー 漫才は難しい話のときもあって、小さい子は笑いにくいんです。でも新喜劇やと、ぽちゃっとした体で出てくる酒井藍ちゃんがいたり、乳首べろーって出す桑原(和男)師匠がいたり、ベタな笑いだから、子どもからお年寄りまで喜んでもらえる。

木下 僕もこれから、いたずら精神を持って小説を書こうと思います。

(「オール讀物」編集部)

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