家族問題の第一人者が提案「成熟した男は住めないアマゾネス家族」とは

家族問題の第一人者が提案「成熟した男は住めないアマゾネス家族」とは

内田春菊さん ©望月ふみ 協力:Bunkamura ドゥマゴ文学賞

斎藤学氏は、「アダルト・チルドレン」という概念を日本に広めた精神科医で、家族問題の第一人者です。内田春菊氏は、漫画家・小説家として多くの著作を発表されてきました。
斎藤氏は、内田氏の自伝的小説『 ファザーファッカー 』(第4回Bunkamuraドゥマゴ文学賞受賞作)の文庫新装版の解説で、「巨大なオデッセイ的漂流叙事詩……画期的な継続観察資料である」と評しています。自身の性的虐待を描いた衝撃作から25年、今度は母親の視点から描いた内田氏の新作『 ダンシング・マザー 』をめぐって、お2人の話は拡がっていきました。
この対談は、3月18日、東京・渋谷、Bunkamuraで開催されました。

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■人間の出発点は親子関係

内田 本日のテーマは、「娘、母、父……家族とは」ということになっています。先生の新刊『 すべての罪悪感は無用です 』には、これまで扱ってこられた問題が65項目にわたって、わかりやすくまとめられていて、私もときに反省しながら、ときにうなずきながら読みました。

 先生のもとには、ありとあらゆる患者さんがいらっしゃいます。そこには、必ずしも家族問題とはいえないケースもあるかな、ということをまずお伺いしたかったんですが。

斎藤 人間の出発点は親子関係ですからね。私は、3歳くらいまでに人生の辞書とか文法表みたいなものが作られて、そこに外傷体験が付いて、パーソナリティが形成されていくと思っています。また、患者当人自身から情報をとれないことも多くて、家族とか周囲から話をとっていくことも多いんですよ。私は今、クレプトマニア――窃盗症にすごく関心があるのですが、やっぱりこれも根底に家族問題がある。

内田 先生は国立アルコール症センターとして発足した久里浜療養所(当時)で、アルコール依存症の患者の妻に、「あの人は私がいなくては駄目」という共依存が多いということに気付かれたんですよね。

斎藤 そう、あなたの今度の『ダンシング・マザー』の母親もそうでしょう。

内田 はい、そういう母親でした。

■家族問題の第一人者が読み解く『ダンシング・マザー』

斎藤 ぼくは、この本、土曜の晩から読み始めて、日曜の夜明けに読み終わったんです。たまたま何もない日曜日だったので、ゆっくり寝られました(笑)。感動的だった。今回は、『ファザーファッカー』と同じ家庭内の性的虐待の題材を、娘から母親に視点を移したことで、より見えてくることがある。

 義父の孝は、あの家では竜宮城の浦島太郎です。要するに、タイやヒラメが踊ってくれるから、ずっと幻想の中で心地よさに酔っていられる。そのうちに、本宅に帰れなくなった。お母さんが優しすぎるから、どんどん駄目になったんですね。そして、あなた自身のモデルになった少女には、その全体像がはっきりみえている。

 カッサンドラ症候群という言葉があります。アスペルガー症候群の伴侶を持った配偶者の不調を指す言葉として使われているけど、本来はこういう少女の場合に使ったほうがいい、と私は思います。

 カッサンドラは、ギリシア神話に出てくるトロイの王女で、予知能力を持っているのに、呪いをかけられて、真実を言っても誰にも信じてもらえない不幸な女性です。最後は殺されてしまう。この物語をソポクレスは『エレクトラ』という芝居にしていますが、おそらくアテナイの市民は、これを家族劇として観たはずです。

 昔から、家庭というのは危なくて、殺す殺されるみたいなことがすぐ起きたんですよ。今でも、女性が殺人犯の場合、相手の5、6割はごく親密な夫だったり子供だったりする。

内田 そうなんですか!

斎藤 少なくとも、『ファザーファッカー』のときに調べたときはそうでした。申しわけないけど、あの作品は、私にとっては貴重な資料だったんです。

■「もっと親や妹に愛情を持て」なぜ批判されたのか

内田 いやいや、それはもう、立派な誉め言葉です。あの作品が世にでたときに、「親に対してこんなこと書いていいのか」「もっと親や妹に愛情を持て」とかさんざん批判されたんです。それに対して、私は「母にも言い分はあるでしょうけど、記憶しているかぎりでは事実です」と答えていたのですが、なぜ叱られなければいけないのか、わからなかった。

斎藤 『ファザーファッカー』が書かれた頃は、性的虐待の被害者自身がその体験を語れるような環境ではなかった。私は、当事者の女性たちを探していました。あの頃、データ上では、日本の児童虐待は、多くが身体的、心理的虐待で、性虐待は3%と、世界的にみて突出して少なかった。そんなわけがないと思っていたんです。だから、堂々と自分の体験を書いたあの作品を、私はすごいと思った。しかも文学の言葉でしょう、文章が突き刺さってきたのです。

 母親の視点から書いた今度の『ダンシング・マザー』には、『ファザーファッカー』では読みとれなかったものが、「ああ、そうかもな」と納得する部分があったんです。あのお母さん、子供を産んでからの女性にはよくある姿なんです。外からきた男と、その家の子供はただでさえ合わない。危ないのは、自分が結ばれた相手ではなく、血が繋がっていない娘のほうに男の視線が移っていくケースです。なにより母親自身がそのことに気づいているのに阻止できないことです。まさに内田さんの小説にあるように。


内田 斎藤先生は、覚えておられないかもしれないけど、いっぱい私にヒントをくださったんですよ。育ての父親から私は「色気づいている、色目を使っている」としきりに言われたと話したら、それは彼自身が一番誘われているのだと。「あ、そうか」というような分析をいくつもいただきました。

■長女は被害者意識を持ちやすくなる傾向が?

斎藤 現代は少子化でしょう。ですから母子関係は、二人ぐらいで考えたほうがいいですね。第1子がいて、第2子が2〜4歳くらいの差でくると、特に女の子同士だと、長女は母の膝をとられるわけでしょう。あなたも長女ですね。

内田 ひねくれている、ということですか(笑)。

斎藤 私は長女病と呼んでいるのだけど、被害者意識を持ちやすくなる傾向がある。しかも、内田さんの母親はあなたに嫉妬していて、愛憎半ばする感情を抱いているのです。

内田 なるほど。私の場合、子供のとき、母が妹ばかりかわいがったという記憶になっているんです。さらに、母親の自分に対する敵意を感じていたこともあって、よけいにひがみ根性がかき立てられたのかもしれない。

斎藤 『ダンシング・マザー』は『ファザーファッカー』と変わっていないようにみえるかもしれないけど、実は妹さんの造形もずいぶん違います。彼女に対する筆遣いが優しいのです。長女としての恨みが吹っ切れたんじゃないかな。

内田 これまた、とても嬉しい! 書いているときは、わき上がってくる怒りを抑制させることに、最後までこだわったものですから。

 さて、これからの家族はどうあるべきか、ということを伺いたいです。というのも以前、先生は「なぜ夫婦のかたちにこだわるのかわからない」と言われたことがあるんですよ。

■結婚制度にこだわる必要はあるのか

斎藤 そろそろみんな、今の健全家族みたいなモデルを卒業したほうがいいと私は思います。そもそも結婚は――昔は福祉機関だったんです。

内田 え?

斎藤 かつては大家族が一つの場所で、弱者である子供の出産、養育、老人の世話とかみんなやっていたわけです。その機能がだんだん分かれてきて、老人介護なんか、今の家族のなかでやろうとすると、家族そのものが分裂しかねない。

内田 日本でも昔は、戦死した夫の弟と戦争未亡人が結婚したりしたのも、そうしないと女性1人では生活が立ちゆかなくなるからですよね。

斎藤 そう。でも今は、重い材木を担いだり、岩をどけたりという仕事はほとんどないでしょう。パソコンのキーを押すような労働が主流で、細やかさや緻密さという部分が要求されるわけです。仕事も収入も女性でも十分拮抗できるから、結婚自体にこだわる必要がなくなってきている。そもそも男性も給料も変わらないから、妻を養うという気力が湧いてこない。

内田 私、男の人に養われたいと思ったことがなかったのでわからないんですけど、実際に結婚している人の割合はどんどん落ちていますね。

斎藤 だったら、いわゆる夫婦関係というのをやめて、女性が3〜6人集まったシェアハウスを作ったらどうかと思っているんです。私は「アマゾネス家族」と呼んでいるんだけど、2階建てで、1階は共用部分で、キッチンとか浴槽が複数あって、2階にそれぞれの個室がある。

■成熟した男は住めない「アマゾネス家族」とは

内田 かなり具体的ですね。セックスは?

斎藤 家の外で。入居者が結婚しているかどうかは問わない。

内田 結婚そのものは大して意味がない、と。

斎藤 同棲でも、事実婚でも、相続権がパートナーに与えられればそれでいい。私のイメージするアマゾネス家族は、女性だけで、子供も一緒に暮らすんですけど、ある程度大きくなったら寮かなんかに入れて、成熟した男を入れない。

内田 男の人がいると、どうしても自分が大将みたいになりますものね。

斎藤 威張っていないともたないから。もともとは母子関係が家族関係の核なんです。そのうちに、あなたの家のケースのように恵まれない母子のもとにせっせと通ってくる男が現れる。

内田 生活の面倒をみてくれるようになって、家に君臨する……。

斎藤 歴史的にも、男の名前で家が乗っ取られているでしょう。キリスト教しかり、結局は男だけの系図が残る。

内田 女性から女性にいろいろ遺伝とか伝わるものがあるのに、男のほうが名前を出してきて威張っているという解釈でもいいでしょうか。

斎藤 なんかいつの間にかそうなってしまっただけなんです。歴史は女で作られるというけど、語り継ぐのは男ということになってしまっているんです。脳の構造的にも、男性の記憶力はあてにならないですよ。

 私の提唱するアマゾネス家族ってまだ10年早いかもしれないと思っていたけど、理論的にも十分論議する価値があるでしょう。

内田 最後は貴重な提言まで……、本日はほんとうにありがとうございました。

斎藤学(さいとう さとる)
1941年東京都生まれ。家族機能研究所代表。医療法人社団學風会さいとうクリニック理事長。過食−拒食症、アルコール・薬物・ギャンブルなどの嗜癖(依存症)問題に長年取り組み、多くの自助グループ・団体の誕生を支援。著書に『「自分のために生きていける」ということ』(だいわ文庫)他。最新刊『すべての罪悪感は無用です』(扶桑社)。


内田春菊(うちだ しゅんぎく)
1959年長崎県生まれ。84年に漫画家デビュー。93年発表の初めての小説『ファザーファッカー』が大ベストセラーとなり、漫画『私たちは繁殖している』とあわせて、第4回Bunkamuraドゥマゴ文学賞受賞。2018年大腸がんと人工肛門(ストーマ)生活について描いた『がんまんが』『すとまんが』を発表し、話題を呼ぶ。俳優、歌手でもある。

(「文春オンライン」編集部)

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