樹木希林さんはこの映画を観たら何て言うだろう――是枝裕和監督『真実』インタビュー

樹木希林さんはこの映画を観たら何て言うだろう――是枝裕和監督『真実』インタビュー

是枝裕和監督

 是枝裕和監督の映画『 真実 』が10月11日から公開中だ。10月14日に行われた公開記念舞台挨拶で、「何とか無事に、この日を迎えることができました。ホッとしています」と語った是枝監督。フランスを代表する大女優・ファビエンヌ(カトリーヌ・ドヌーヴ)が、自伝本『真実』を出版。お祝いのため、ニューヨークから久しぶりに帰ってきた娘・リュミール(ジュリエット・ビノシュ)がその内容に「デタラメじゃない。どこに“真実”があるのよ」とつめよるところから物語は動き出す。「今回は明るい読後感のものを作りたかった」という是枝監督の思いを聞いた。

■母親がフランス映画を好きだった

――是枝監督は、もともとフランス映画に対して興味や親近感はありましたか?

是枝 圧倒的な映画体験みたいなものは全然なかったんですけど(笑)、母親がフランス映画を好きだったから。NHKで字幕付きで放送されていたモノクロ映画を、子どもの頃母親と一緒に観ていました。ジャン・ギャバン主演の『望郷』、それから『旅路の果て』。どちらもジュリアン・デュヴィヴィエという監督の映画です。『旅路の果て』は大好きでした。引退した老女優と俳優たちの養老院の話で、ドラマ「やすらぎの郷」のモチーフになっているんじゃないかな。母は、デュヴィヴィエ好きだったんですよ。僕らが学生の頃に好きになるようなヌーベルヴァーグの敵です(笑)。

――子どもの頃の原体験というのは、何歳くらいのことでしょうか。

是枝 小学校の低学年くらいだと思います。自分が意識的にフランス映画に接するようになったのは、大学生の頃。『緑の光線』や、トリュフォー最晩年の『隣の女』、ブレッソンの『ラルジャン』などに触れたのが20代でした。おそらくその時期に、リバイバルで公開されていたジャック・ベッケルの『穴』なんかを六本木にあったシネ・ヴィヴァンで観ている。第2期のフランス映画体験ですね。

――新作映画『真実』は全体のトーンが軽やかで、どこかフランス映画的でもあります。

是枝 『三度目の殺人』、そして『万引き家族』を経て、前作がバッドエンドだったとは思いませんが、今回は明るい読後感のものを作りたいなと。ルネ・クレールみたいな、幸せな感じが好きなんです。自然とああいう感じに辿りつけたら、っていう気持ちはあったと思います。

■「フランス語の分からない」イーサン・ホークがいる意味

――日仏合作映画であり、キャストやスタッフがほとんどフランス人だったなかで、リュミール(ビノシュ)の夫役であるイーサン・ホークはアメリカ人です。昨年はカンヌ国際映画祭への参加を終えた後、監督自ら出演を直談判するために、その足でニューヨークへ向かったそうですね。

是枝 イーサンは、役者としても人としても素晴らしかったです。あの家の中にフランス語の分からない男が1人いるということが、物語としてはすごく大事だったんじゃないかと思います。

――家族が揃ったディナーの後、ファビエンヌ(ドヌーヴ)とイーサン演じるハンクのやりとりで、フランス語が分からないハンクを無視して、あえてフランス語で話し続けるシーンが印象的でした。

是枝 それが、僕のポジションだから。

――ドヌーヴさんご本人は「この主人公は私とは全く違うから」と語っていますが、フランス映画のイコンともいえる存在のカトリーヌ・ドヌーヴに対して、例えば世界的な人気を博した『シェルブールの雨傘』の時期と現在を比べて、演出を検討するということはありましたか。

是枝 あまり比べて考えてはいないですね。今の彼女をどう魅力的に撮るかということは考えるし、それはできたと思っているけど、過去の彼女の作品と比べてどうかとはそんなに考えない。優劣ではないと思います。だって、『シェルブール』は動かしようのない映画史上の傑作ですから。

 あの時の自分は100パーセントの自分だったけれど、今、役者としての自分をどういう風に面白がって生かしていくか。そこはドヌーヴさん自身が考えて、作品選びをしているのではないかと思います。

――劇中でファビエンヌが出演する映画の原作として、SF短編「 母の記憶に 」(ケン・リュウ、早川書房)をなぜ選ばれたのでしょう。SFを撮りたかったということですか?

是枝 いや、そういうことではなくて。『真実』ができる過程で、最初に書いた未完成の脚本『こんな雨の日に』では、劇中劇がレイモンド・カーヴァーの『大聖堂』でした。テーマは友情。「老女優の友人でありライバルだった女優が、若くして亡くなっている」という設定はその時からあって、友人を裏切ってしまった老女優がクローク係の妻との新しい友情を手にするという話だった。しかし『こんな雨の日に』は、2003年の暮れにパルコ劇場で上演するべく準備していたものの実現しなかったんです。

 そんな中、映画『バードマン』(2014)が公開されて、レイモンド・カーヴァー作品を舞台で演じるという話で。思いついたのは僕のほうが先なんですけどね(笑)。それでカーヴァーをやめて、何にしようかなと思っている中で、脚本が母と娘の話にシフトしていったから、それなら劇中劇も母娘ものにしようと思って。 

――じゃあ結構、原作になりそうな小説はいろいろ読まれて。

是枝 短編がいいなと思っていて、意外と早くケン・リュウの作品に行き当たりました。「母の記憶に」というタイトルを見つけてピンと来て、読んでみたらぴったりでした。余命2年を宣告された母が娘の成長を見届けるために宇宙へ旅立ち、7年に一度だけ娘を訪れることで、見た目には娘だけが歳を重ねて老いていく。残された女優だけが年を重ねるという映画の設定と完全にリンクしたので、もうこれ以上の作品は無いと思ってすぐに権利関係を確認してもらい、使用できることになって、ホッとしました。

■「ねえ、ドヌーヴどうだったのよ?」と希林さんに聞かれたら

――『こんな雨の日に』のイメージキャストとしては、女優に若尾文子さん、クローク係の妻を樹木希林さんで考えられていたそうですね。

是枝 そうです。最終的には、タイトルも舞台もキャストも変わっていきました。

――『真実』の撮影日誌でもある『 こんな雨の日に 映画「真実」をめぐるいくつかのこと 』の「おわりに」には、この映画と樹木希林さんについてこのように綴られています。

〈そうして、叶うなら、また一緒にお寿司でも食べながら「ねえ、ドヌーヴどうだったのよ?」という希林さんのちょっと意地悪そうな問いかけに、待ってましたとばかりに現場でのエピソードをあれこれと話したかった。〉

 もし『真実』を希林さんが観たら、どんな感想を話されると思いますか?

是枝 何て言うでしょうね。うーん……。子ども(イーサンとビノシュの娘役を演じたクレモンティーヌ)のことは、「あの子かわいい」って絶対言うと思う。イーサンの演技もきっと褒めるでしょうね。

――例えば、どういうところを?

是枝 作品の中で自分の居場所をちゃんと見つけている。ただし、出過ぎないように。イーサンは自分が何を期待されているか分かって演じているから、ああいう居かたができる人のことを希林さんはすごく認めると思う。ドヌーヴさんは分からないですね。正直言うと、何て言うか分からない。

――なぜでしょうか。

是枝 本心を言わないだろうなと思います。日本でも、例えば10代から主演女優として作品を背負ってきて、ずっとテレビや映画の中央にいた大竹しのぶさんに対しては、嫉妬とは違うんだけど、自分とは違う人生の歩み方をした女優だと。自分は「そちら側」ではない生き方を選んだ、というところがあって、あまり語りたがらなかったから。

 そういう意味で言うと、ドヌーヴさんはまさに日の当たるところを60年歩いてきた女優だから。「どうだったのよ」と聞かれるのは、おそらくもっと下世話な話ですよ。お芝居がどうのこうのじゃなくて。

――ちょっとワイドショー的な、私生活のことについて質問されたり。

是枝 そうそう。きっと、希林さんはそういうところから入るんじゃないですか。

■フランスではそぐわないと周囲から反対されたこと

――フランスの現場へ持ち込まれた、是枝監督の「流儀」についてお伺いしたいと思います。ヒエラルキーが明快なフランスではそぐわないと周囲から反対されながらも、是枝組特有の若手ポジション「監督助手」をこれまで通り置かれたのは、なぜですか?

是枝 監督助手というポジションの目的は、2つあります。1つは、次の世代の監督を育てるということ。撮影のクランクインからクランクアップまで、現場を渡り歩くスタイルで助監督の場数を踏んでいるだけだと、なかなか監督になれない。というか日本でもそうなんですが、特にフランスでは、助監督とはプロフェッショナルな職業なんですね。監督になるためのステップとして捉えられていない。それぞれに必要なスキルとは、ちょっとズレているんです。

 僕はテレビからスタートしたこともあって、ディレクターとADの一体感が強いテレビの方法を映画の現場に取り入れたほうが、将来監督になるんだったら勉強になるだろうと。

――つまり監督助手は、監督が毎日、何をして何を考えているか横で見ながら、同じ目線で考えていく。

是枝 そうそう。映画なんて、現場が終わったところで半分ですから。

――そうですね、編集作業がそこから。

是枝 監督になるんだったら、すべての現場にいてもらわないと意味がないんじゃないかなと思う。僕は編集作業だけじゃなくて、広告展開も含めて、自分の作品がどういうかたちで公開されるのか、携わることができないのはおかしいとずっと思っていたんです。もちろん監督の中にも「現場がすべてだから、あとよろしくね」と言うような監督もいる。それはそれでひとつのあり方だけど、僕や岩井俊二さんくらいの世代から、監督自身も積極的に携わるようになったんじゃないかと思います。

――是枝監督にとって、何かきっかけはあったのでしょうか。

是枝 デビュー作『幻の光』(1995)で衣装を依頼した北村道子さんに会いに行った時、衣装の話ではなく、いかに日本映画が遅れているかという話をされて……。特に広告美術。ポスターとかですね。広告についてはまだ何も決まっていない状況で、と話したらその場で北村さんが紙に名前を書いた葛西薫さんと藤井保さんに電話をかけて、2人が入ってくれました。まだ配給も決まってないインディペンデント映画の宣伝を頼めるわけがないと思ったんだけど、北村さんが「私のやる映画があるんだけど、手伝って」と言ってくれて(笑)。

――そうなんですね、すごい。

是枝 こうしてポスターやデザインにかかわるプロセスで、いかに広告美術が大事かということを学びました。それで現場のスチールマンとして、いわゆる日本映画業界の人ではなくて僕が好きな写真家、たとえば川内倫子さんや若木信吾さんなどに入ってもらうようになった。そこも含めて、頭から終わりまで継続して、現場だけじゃないかたちでかかわる監督助手が必要だと思ったわけです。

 2作目の『ワンダフルライフ』(1998)からは、当時大学生だった西川美和さんに企画立ち上げからリサーチ、撮影、編集、仕上げまでのひととおりを僕のそばで経験してもらいました。この時彼女のポジションは助監督で、しばらくはそのラインの中でやってもらっていたんだけど、システム的に変えていこうと思って、『歩いても 歩いても』(2008)から監督助手という肩書きを作って、砂田麻美さんに入ってもらいました。

■立ち止まって考えるアイデアを出してもらう役割

――監督助手を取り入れた、もう1つの目的というのは?

是枝 助監督は現場を先へ進めていくアクセルだけど、監督助手はブレーキ。立ち止まって考えるアイデアを出してもらう役割です。もちろん助監督もたくさんアイデアを出してくれるんだけど、職域として現場を先へ進めていく人たちだから、現場が止まってしまうようなアイデアは絶対に言わない。つまり「昨日のあのシーンはもしかしたらNGなんじゃないか」とは言わないんです。撮り直しになっちゃうから。

 でも監督にとってそういうアイデアは必要だから、立ち止まれなくなるとやっぱりよくないんですよ。もし僕自身が、「昨日撮ったものがよくないんじゃないか」と考えていたとしても、言いにくい状況だってある。だからこそ、監督に対していつ、どんな意見でも言っていいというポジションを作ったんです。それが10年前ですね。

――育てるという意味もあるけど、その存在によって監督自身も立ち止まるきっかけになっているんですね。

是枝 そう、両方です。西川は助監督だったから純粋には監督助手じゃないんだけど、1代目に西川がいて、2代目には砂田、3代目が広瀬奈々子さん。その後にもう1期いて、今は第5世代が監督助手をやっています。今回フランスで参加した2人(浅野マチューさんと庭野月伯さん)は6代目になります。

 現場は止まるかもしれないけど、そういう子たちがいてくれたほうが立ち止まって考えやすいなと。フランスにいても日本にいる時のような感覚で、リラックスしながら現場に集中して臨めたんじゃないかなと思っています。

写真=佐藤亘/文藝春秋
構成=文春オンライン編集部

(是枝 裕和)

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