「桜庭和志は時代に求められた“運命の人”である」――神田伯山×柳澤健 異種格闘対談#3

「桜庭和志は時代に求められた“運命の人”である」――神田伯山×柳澤健 異種格闘対談#3

©松本輝一

「講談もプロレスも、ジャンルを盛り上げるのは異種格闘技」――神田伯山×柳澤健 異種格闘対談#2 から続く

“今最もチケットの取れない講談師”こと神田松之丞改め六代目神田伯山さん。先ごろ、ご先祖さまが明治時代に南米へと渡って活躍した伝説の格闘家だったことが明らかになりました。しかも本人も長年のプロレス・格闘技ファン。『 1976年のアントニオ猪木 』『 1984年のUWF 』『 2000年の桜庭和志 』などで知られるノンフィクション作家の柳澤健さんとの「異種格闘対談」。(全3回の1回目/ #2 、 #3 へ)

■『1984年のUWF』で前田日明にインタビューしなかった理由

伯山 柳澤さんのデビュー作『1976年のアントニオ猪木』では「リアルファイトが3戦あり、それが1976年である」と。特にアクラム・ペールワン戦のスケールは大きかったです。試合後、猪木とペールワンのまわりを何万人もの観客が取り囲んだという。

柳澤 「アラビアン・ナイトかよ」と突っ込みたくなるくらいファンタジックなお話ですよね。パキスタンの巨大なクリケットのスタジアムで行われましたから2万人は入っていたでしょう。

伯山 そこで地元の英雄のペールワンに猪木が勝ってしまう。猪木が「銃殺される恐れがある」と恐れから手を上げると、アラーに祈りを捧げるように見えて逃げることができたという。この関係者の話は本当なんですか?

柳澤 猪木さんの用心棒だった藤原さんは本当だと言っていますね。でも、同じ風景を猪木さんのマネージャーだった新間寿さんも見ていて、「白熱した試合だったら暴動も起こるかもしれないけど、ほぼ一方的にアクラムは猪木にやられていたから、とてもそんな暴動がおきるようなテンションじゃなかった」と僕に言いました。

伯山 まさに猪木のリアルファイトの強さにプロレスファンの留飲が下がりました。

柳澤 だけど僕はプロレスファンに批判もされているんですよ。『1984年のUWF』なら「前田日明にインタビューしてないじゃないか」とか。

伯山 インタビューしない理由については、ノンフィクション作家の田崎健太さんとの対談でお話されてましたね。直接お話を聞くと、どうしても前田さんのチェックが入ると。前田さんの場合、言葉の強さというか、そこの魅力もすごくある方なので、どうしても前田さんの声が大きくなってしまう、というのはあるんでしょうね。

柳澤 けっきょく僕がUWFの資料を読み込んだ時に思ったのは「UWFの思想は佐山から始まっている」ということなんですよ。UWFは佐山サトルの「打・投・極」という発想、統一ルールに基づいたリアルファイトの総合格闘技志向から始まっているものであり、前田日明がコンセプトを作ったわけではない。この歴史観は前田からすると都合が悪いんです。

■2007年の神田伯山と柳澤健

伯山 柳澤さんのアプローチというのは、従来のプロレスマスコミと異なるわけですよね。

柳澤 プロレスマスコミというのは完全に脚色芸なんですよ。全盛期の「週刊プロレス」は、本物のプロレスよりも記事の方が面白かったという話はよく聞きます。当時の週プロは、記者が全員、芸を競っていたでしょうね。僕の場合は、ファクト(事実)をまず探す。ファクトを見ていくと、「なにこれ、脚色芸よりはるかに面白いじゃん」というラインを見つけていくわけです。たとえば「プロレスなのに、どうして相手の目に指を入れないといけないわけ?」とか。

伯山 あはは。なるほど。

柳澤 僕が『1976年のアントニオ猪木』を出したのが2007年なんです。この年は新日本プロレスがどん底だったんですよ。もう格闘技の勢いにボカスカやられていて。

伯山 私が入門の年ですから、よく覚えています。

柳澤 僕もそんな空気感の中で書いていました。そこから棚橋と中邑が新日本プロレスを立て直すなんて、全然思っていなかった。すべてを見通しているかのように書いていますけれど、実際はそうではない。僕もまた時代から脱却はできないんです。ほかのライターより全体を広く見ようとしているだけなので。

伯山 やっぱり事実の裏付けが必要なんですね。プロレスの専門記者でしたら、いちいちレスラーの発言の裏はとらないでしょうし。

柳澤 それはあるでしょうね。

伯山 むしろ真実をぼかすというか、そこは書かずに行間で読ませるみたいなところもありますもんね。ある意味、それがプロレス文化を支えていたところもあると思うんです。でも柳澤さんはそこをぼかさずにファクトで埋めていくという。それもまた、プロレスと格闘技の歴史に近いというか。いつまでもぼかしながらやっていける時代ではなくなってきたと。

■桜庭和志は時代に求められた「運命の人」である

伯山 『2000年の桜庭和志』についてですが、私は世代なのでPRIDEはよく見ていました。桜庭選手は地味な顔というか、イメージでいうと高田選手みたいにパッと見は華やかな感じじゃない。でも、そういう桜庭選手が実力で勝ち上がっていくことが、逆に爽快感がありました。

柳澤 そうですね。

伯山 プロレスが鬱屈していた分、「プロレスラーは強いんです」っていうあの有名なセリフが生きました。全部がドラマとして繋がっている。

柳澤 猪木さん以来の長い物語ですね。

伯山 柳澤さんのこの本によると、格闘家のエンセン井上選手が途中からUインターに来て、桜庭和志にいろいろと細かい技術を教えますよね。他にもムエタイの選手から打撃を教わるなど桜庭の技術が徐々に増えていく模様が運命的に描かれています。UFCジャパンでも最初は、金原選手に白羽の矢が立ったんですが「最近、俺遊んじゃってて試合できる状態じゃないから、じゃあ桜庭が代わりに行けよ」という感じになって。そうしたら代役の桜庭が活躍して次につながるという。

柳澤 ええ。

伯山 これラジオ番組なんかでも同様のことがあるらしいんですよ。誰かの代わりに出たそいつがハネちゃう(人気が出る)みたいなことが。チャンスって意外とそんなところに転がっているんだなあと。

柳澤 神様が勇者に武器をくれるというゲームみたいなことが次々と起きるんです。レスリングベースの桜庭がプロレス団体で関節技に触れ、ムエタイの選手や柔術家に次々と出会い、すべての技術を身につけたところでちょうど良いタイミングでUFCジャパンがやってくるという。なんなの、これって(笑)。

伯山 桜庭さんは時代に求められた「運命の人」という感じですよね。いくつかの偶然があって技術を身に着けてグレイシー一族と戦うことになって。そしてまた、グレイシーに柔術を教えたのがたまたま日本人柔術家の前田光世であったと。

柳澤 伯山先生のご先祖さまの福岡庄太郎の時代ですね。

伯山 柳澤さんの本によると、前田光世は正確にはそんなに年中トレーニングのレッスンをしてないから、前田の技術を教わった人物が教えたんじゃないかということですが。それでも結局、100年以上前からのことが全部つながってることになるんですよね。

柳澤 はい。

伯山 それがすごく面白いですよねえ。私は思うんですが、桜庭和志が運命的にUFCジャパンに入っていくときに技術を身に着けていきましたが、同じようなことが柳澤さんにも起きたのではないかと思うんです。

柳澤 桜庭と同じようなことが僕にも? それは一体なんですか。

伯山 プロレスマスコミの脚色芸が最大値まで行きついたときに、そうじゃないファクト、真実に基づく記事も読みたいというファンのニーズも巻き起こったと思うんです。そのときに柳澤さんの書き手としての能力がさらに引き出されたんじゃないでしょうか。

柳澤 なるほど。そうかもしれませんね。

伯山 今回の対談は、本当に楽しい「異種格闘技戦」でした。

柳澤 もうすこしファンタジーの部分を残しておけばよかったかなあ(笑)。

司会:九龍ジョー 写真:今井知佑 構成:文春オンライン

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※神田伯山さんの公式YouTubeチャンネル「神田伯山ティービー」にて、柳澤健さんとの対談動画を公開中

(「文春オンライン」編集部)

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