【特別対談】ひろゆき×吉川圭三 令和時代のエンタメを語る

【特別対談】ひろゆき×吉川圭三 令和時代のエンタメを語る

吉川圭三氏(左)とひろゆき氏(C)日刊ゲンダイ

インターネットが革命的に世の中を変えた平成を過ぎ、エンタメ界の価値観も大きく変わった。この時代をどうとらえるか、令和の新時代は何が起こるのか。日本におけるネット界のパイオニア・ひろゆき氏を、たけし、所、さんまのバラエティー番組を作り続けたプロデューサー・吉川圭三氏が直撃した。

  ◇  ◇  ◇

吉川 平成が終わりましたが、ひろゆきさんは平成をどう理解されていますか?

ひろゆき 終戦でもなく、区切りという概念はないですが、何もなかったことが問題ですね。

吉川 リーマン・ショックがあって何も回復できなかったという見方もありますが。

ひろゆき もっと悪くなっていた方が今までのやり方を変えることができたのに、微妙に日本人が優秀なので過去の仕組みを残したままで大丈夫になってしまった。もう自動車会社に投資している場合じゃないと世界は変わっているのに、日本の大企業といえばいまだにトヨタですよね。ソフトウエアのプラットフォームを作って利益を上げようとしているのにまだ変われないばかりか、価値観が変わるタイミングを失ってしまった。

吉川 タイミングとは?

ひろゆき ブログっていう言葉ができた頃、実は、インターネットで利用されるページの言語の70%が日本語だったんです。つまり、日本のシステムが海外進出できる可能性があったんです。ところが逆説的なんですけど、ある程度儲かっちゃうから、それ以上は儲からない。

吉川 儲かるとは?

ひろゆき 日本語のコンテンツはハードルが高くて海外が手を出すことはなく、日本だけでそこそこ売り上げが上がるんです。韓国は人口が少ないから、LINEに代表されるように最初から海外を視野に入れて作る、中国は人口が多いから自国だけで十分。日本は絶妙な規模で楽に儲かるから、結局、国内で削り合ってしまう。

■「コンテンツの面白さはお金で決まる」

吉川 ではエンタメは今後どうなると思いますか? 最近はネット配信が増えていますが。

ひろゆき アメリカの地上波は誰も見ていない。

吉川 CBSとかですか?

ひろゆき 地上波をYouTubeで見ている人が増えてテレビの存在意義がなくなってきています。すると制作資金が減り面白いものが作れないというループになる。

吉川 存在すらなくなると?

ひろゆき なくなりはしないけれど、テレビのライセンスを国からもらっている“ネット企業”になると思います。

吉川 ではネット配信の動画は?

ひろゆき 結局、コンテンツの面白さはお金で決まっちゃうんですよね。「トランスフォーマー」シリーズにしたって中国資本ですし。

吉川 「ミッション:インポッシブル」も中国出資ですしね。

ひろゆき アニメも中国制作なのか日本なのかわからなくなってきています。

吉川 中国の技術も上がってきていますからね。

ひろゆき クールジャパンなんて言ってるのは日本だけで、お金の力には勝てない。SFもCGも他の国に持って行かれて細々と生きるしかないでしょう。新海誠さんのように個人技でものすごい利益率を上げるものはあると思いますが、それ以外は、日本のアニメの手描きの感じが好きとか、カルトなジャンルになるかと思います。

吉川 映画はどうなるのでしょう?

ひろゆき テレビより長持ちするんじゃないでしょうか。Netflixも家のテレビ専用なので、映画館というパッケージに関してはライバルがいない。「ボヘミアン・ラプソディ」のように年に1回は“みんなが好きな”作品が出て、「自分も祭りに参加するか」みたいな形は残ると思います。

吉川 活字はどうでしょう?

ひろゆき 紙の新聞はヤバいんじゃないですか?僕の世代から下の世代では新聞を家で定期購読している人はいない。紙も作ってるネット媒体でないと生き残れないでしょうね。

吉川 確かに電子版に乗り換えていますよね。では音楽はどうなんでしょう? ライブは?

ひろゆき もともと“何かに貢ぎたい”層が一定数いて、子育てに向かう人もいるし、アイドルに向かう人もいる。

吉川 CDが売れなくなって、ライブでお金を落とすというスキームはまだ残るんでしょうか?

ひろゆき 自分を捧げることに快感を得る層が今後も支えていくんじゃないかと思います。

■「バカの再生産」が起きている

吉川 映画でも力を発揮している隣国、中国は脅威ですか?

ひろゆき 中国は経済力に裏打ちされた軍事力と国民の個人情報を吸い上げたビッグデータがある。日本は個人情報保護の問題からも構造上勝てないから、中国の“ビッグデータをベースにした技術”を使わせていただくか、“世界中の知識が集結した”アメリカに高いお金を払って使わせていただくかの2択しかないでしょう。

吉川 私も戦争しても得にはならないと思いますね。

ひろゆき ケンカにはならないでしょうね。陸続きの隣国は大変だと思いますが、幸い日本海があるので傍観できますし。日本って成功者を嫌いますよね。あれだけ日本に税金を払って、東日本大震災で100億円も寄付したのは孫(正義)さんだけなのに、外国人扱いする。国力のために資金を提供している孫さんを日本人はもっと感謝してもいいと思うんですけどね。

吉川 日本はどうなるんでしょう? ひろゆきさんの著書のように“バカ”は増えているのでしょうか。

ひろゆき 頭が悪いと自覚していない人が増えていると思います。

吉川 ネット社会とバカの増殖には因果関係があるのでしょうか。

ひろゆき 頭の悪い人がよくない形で間違ったものを探して拡散させることができる環境ではあります。

吉川 本当にわかってるの、って思う書き込みも多いですね。

ひろゆき インテリの中にもバカがいます。知識人が間違った前提をしゃべって「バカの再生産」が起きている。

吉川 間違った知識を小難しく語る人も増えたような。

ひろゆき 難しく言うとツッコまれにくいから。

■「技術が進んでも人間関係がネックに」

吉川 なるほどね。学歴社会はどうなるとお考えですか?

ひろゆき 今後はすごく重要になると思います。海外に活路を見いだすとなると、学位がないとワーキングビザも出ませんから、大卒かどうかが大事になると思います。

吉川 金と学歴がモノをいうってことですか?

ひろゆき おカネで解決する80年代の考え方に戻りつつあると思います。バブル期は、過重労働でズタボロでも、働いた分対価が支払われたからなんとかなった。でも売り上げが下がった今はギスギスしている。だからこそ、おカネで解決するほうがスムーズなのです。

吉川 これだけ技術が進歩してもなお、会社の人間関係がネックになっていますからね。

ひろゆき 周りを変えようとするから苦しむ。相手を変えるには、説得する材料を揃えて、時間を取って、説得し、それでも失敗するかもしれない。相手を変えるより、自分を変える方が確実だし楽なのに。

吉川 それ新しい。水素エネルギーみたいで。

ひろゆき 昔から言われているのに2019年に何で繰り返されているんだろうと思います。自分を変える方がよっぽどコスパがいいですよ。

▽よしかわ・けいぞう 1957年、東京都生まれ。82年、日本テレビに入局。「世界まる見え!テレビ特捜部」「恋のから騒ぎ」「1億人の大質問!?笑ってコラえて!」などを手掛ける。現在、ドワンゴエグゼクティブプロデューサー。近著に、テレビ局の内幕をリアルに描いたエンタメ小説「泥の中を泳げ。―テレビマン佐藤玄一郎」(駒草出版)がある。

▽ひろゆき 1976年、神奈川県生まれ。99年にインターネットの匿名掲示板「2ちゃんねる」を開設。2006年に「ニコニコ動画」を開設、09年に「2ちゃんねる」の譲渡を発表。15年に英語圏最大の匿名掲示板「4chan」の管理人に。現在、フランス・パリ在住。近著に「自分は自分、バカはバカ。他人に振り回されない一人勝ちメンタル術」(SBクリエイティブ)がある。

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