さだまさしは「松本人志に崇拝され、立川談志に嫌われた」

さだまさしは「松本人志に崇拝され、立川談志に嫌われた」

東西の人気落語家2人が、さだの人間性について語り合った

 音楽活動を中心に、小説やテレビ、チャリティーなど、幅広い分野で活躍するさだまさし。その行動力や発想力の源泉を探る短期特別連載に登場するのは、同じくバラエティー番組や映画などで多彩に活躍する笑福亭鶴瓶と、TBSドラマ『下町ロケット』などでの名演も話題の立川談春。さだとの親交も深い東西の人気落語家2人が、さだの人間性について語り合う。

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談春:鶴瓶師匠と「さだまさし」を肴に語るなんて、いいんですか? こんなことしちゃって。でも、読者の皆さんの多くは、鶴瓶師匠とさださんの関係がわからないんじゃないですかねぇ。もともと、師匠の一方的なラブコールから関係が始まったってんでしょ?

鶴瓶:そうそう、そうやねん。僕が最初に持ったラジオが名古屋なんですよ。東海ラジオの『ミッドナイト東海』っていう番組。大阪人からすると名古屋ってキッツイところで、大阪と東京のど真ん中だから微妙なプライドがある。だからって名古屋に媚びるつもりもないし、「こんばんは。笑福亭鶴瓶でございます」って普通にやってたんやけど、その時の定宿が繁華街にある老舗ホテル。でね、このホテルに仲のいいフロントマンがいて、俺がさだまさしのこと、好きやって知っているから、ある時、「今日さださん、泊まっていますよ」と耳打ちしてくれた。

談春:師匠とその方の間に特別な人間関係があったから教えてもらえたんでしょうね。いつ頃の話ですか?

鶴瓶:ちょうど映画『長江』をやってた頃かなあ。でな、さだまさしが泊まってることに驚いて「うわー」って口にしたら、「なんかメッセージ書きませんか」と言ってきた。「そんなん失礼でしょ、会ったこともないのに」って言いつつも、まあちょこちょこっと書いた。そしたら、そしたらな、あの男、深夜の生放送に飛び入りで来よったんですよ。

談春:この話、まさしさんからも聞いたことあるんですけど、まさしさんいわく、打ち上げが終わって深夜1時過ぎにホテルに帰ってきたんですって。そしたらフロントマンから手紙を渡された。まさしさん、落語好きだから「笑福亭」に反応した。

鶴瓶:びっくりしたわぁ。この人、何すんねんって。でもそこで意気投合して。この番組の時はいつも同じホテルだったから、まっさんとたびたびホテルで顔合わせるようになった。でな、ある日、まっさん、飯食いながらマネージャーとしょうもないダジャレの大会みたいなのをやっている。で、仕事終わって帰ってきたら、まだやってた。いつまでやってんねん!(笑)

談春:それ、ホテルプラザじゃないですか?

鶴瓶:いやいや違うねん、そのホテルでもやっとったんよ。

談春:プラザはあれですよね、朝の10時から、桂小米朝兄さんとか、横山ノックさんとか、会う人、会う人としゃべり続け、鶴瓶師匠が夕方5時に仕事が終わって戻ってきても、まさしさんずっとそこにいたという(笑)。

鶴瓶:急に思い出したけど、この間びっくりしたのが、まっさんから電話かかってきて、「鶴瓶ちゃん、今、大阪? この間のところで飲んでいる」って言うわけ。「誰と飲んでんねん」って言ったら、なんとダウンタウンの松本(人志)。で、後日3人で飲んだんやけど、松本はさだまさしを「崇拝してる」って言うから、「お前、それ間違ってるで!」って言ってやった(笑)。

談春:テレビでも「『道化師のソネット』が好きだ」って言ってましたね。

鶴瓶:あのダウンタウンの松本が、さだまさしを崇拝し、しかもまさしのしゃべりも好きやって言うんやで? そりゃ誰を好いてもいいけど、しゃべりは松本のほうがすごいやろ? それなのに、「あのしゃべりがすごい」と言うてね。「松本、お前、誰褒めてんねん。さだまさしはお笑いちゃうで」って注文つけといた。

談春:われわれ、まさしさんとずっと付き合ってますから、尊敬が薄れてるんですよ(笑)。いいこと言うんです、

◆ガムテープのボールと配水管の穴で「延々とゴルフ」

鶴瓶:まっさんは、言うても「超我流」やから。無茶苦茶にも「超」がつく。そやけど、俺は好きやから。俺はまっさんに最初に「好きや」と言うてしもうた。「好き」っていうのは、その人に「負けた」ってことだから。どんな無茶なことを振られても、この人のためだからやってあげたいと思う。そんな人、ぎょうさんいます?

談春:師匠以外には言えない台詞だなあ。まさしさんのことを評価する時に、歌がどうの詩がどうの、というのがあるけれど、そんなことじゃないんですね。ひと言「好きや」と。そして「好きだ」と思った瞬間に「負け」なんですね。でも師匠、そうとう無茶振りされてきたでしょ? 落語でも……。

鶴瓶:あれな。まっさんに洗脳されてたのかもしれんけど、会うたびに、まっさんに言われてて。「鶴瓶ちゃん、あなたはね、人情噺が合うよ。絶対合うよ」

談春:落語っていうのは、落とし噺です。オチがあって面白い。人情噺っていうのは、まあバラードっぽいところがある。まさしさん、鶴瓶師匠には「人情噺が似合う」と言い、僕には「鶴瓶に絶対やらせるから」と言っていた。「当人はそう思ってないかもしれないけど、鶴瓶ちゃんは人情噺をやるべきだし、できる」って断言してましたから。

鶴瓶:私が落語を本格的にやり出したのは、50歳を過ぎてからです。他にもあるけれど、まっさんに耳元で散々言われ続けたのも理由のひとつやなあ。

談春:そういえば、師匠がゴルフを始めたきっかけもまさしさんの無茶振りからだって聞きましたよ。

鶴瓶:その話な。まっさんが詩島(うたじま・長崎県)買った時、遊びに行ったんだけど……。

談春:『雨やどり』が売れたから無人島を買ってしまったという話ですね。

鶴瓶:そこでな、まっさんが紙をガムテープでグルグル巻きにすんねん。これがゴルフボール(笑)。配水管の穴だかなんだかがあちこちにあって、その穴にガムテープボールを棒かなんかで打って入れる。ゴルフもどきのゲームなんやけど、何が楽しいねん! しかもこれを飽きずに延々やり続ける。やめさせてくれない(笑)。

談春:島では逃げられないですからね。

鶴瓶:逃げられないし、まだ会って最初の頃でちょっと遠慮もある。「もうやめませんか?」と言ってみるんだけど、終わらない。そんなに打ち解けてるわけでもないから強くも言えない。今だったら「もうええやろっ、いい加減にせいや」と言えるけど……。でもまあ、そこが面白いといえば面白い。まっさん、ずっと本気でやってんねん。

談春:談志もそうでしたが、あの人たちは馬鹿馬鹿しいことほど真剣にやるんです(笑)。でも鶴瓶師匠も結構、張り合ってますよね? まさしさんは遠慮しているより、張り合ってくるほうが喜びますからね。本人も張り合いたい(笑)。『かすてぃら』もそうだと睨んでるんですけど、あれね、僕の『赤めだか』に対して腹立ったんですよ(笑)。

鶴瓶:どういうこと?

談春:あの本を出した時、まさしさんに「あの本、評判いいなあ」と言われたから、正直に言ったんです。「あ、あれね、『さだまさし』の文体で立川談春を書いただけですから」って。僕、学生の頃、写経するように、まさしさんのアルバムのライナーノート、一字一句ノートに写してたんです。よく、小説家志望の人が、芥川龍之介や夏目漱石を書き写すっていうでしょ? あれを僕は、「さだまさし」でやったんです。そしたらそのあと、『かすてぃら』が登場した。読んだら、まさしさんの20代の頃の文体(笑)。『茨の木』とか『解夏』とか、文体も引き出しもたくさん持っている人だけど、『かすてぃら』は昔のさだまさしだった。あれ、きっと『赤めだか』が悔しかったんです(笑)。しかし無茶苦茶な人に限って、くだらないことで人に張り合う(笑)。談志もさだまさしが大ッキライでしたから(笑)。

鶴瓶:そうなの?

談春:一度、聞いたことがあるんです。なぜですかって。そしたら、「さだまさしってのは、ウケてるんだろ? 歌手なんだから歌ってりゃいいじゃねぇか。なんでしゃべるんだよ」。談志がそれを知っているのもすごい(笑)。また、おかみさんが『秋桜』とか『無縁坂』がとっても好きで、「でも私は好きなのよ」って余計な茶々を入れる。「そういうことじゃなくてさ、歌ってろって伝えとけ」って言うから、ああこの人、俺がまさしさんと付き合ってるって知ってるんだなあって驚いた。談志は自分以外がウケるのが許せないんです(笑)。

※さだまさしとゆかいな仲間たち・著/『うらさだ』より

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