ナイツ塙宣之が語る漫才論「ヤホー漫才のルーツはYMO」

ナイツ塙宣之が語る漫才論「ヤホー漫才のルーツはYMO」

2018年、M-1審査員を務めた塙さん。「どうしたらウケるかだけを考え続けてきました」

 年末の風物詩ともいえる「M-1グランプリ」決勝に向けて、今年も予選が行われている。そんな中、2018年に審査員を務めたナイツ塙宣之さんの漫才論『言い訳 関東芸人はなぜM-1で勝てないのか』(聞き手・中村計/集英社新書)が話題だ。3度決勝の舞台に立ち、08年には最終決戦に進みながらも優勝はなく、「M-1は僕にとってトラウマ以外の何ものでもありません」。だからこそ、あふれ出るM-1への愛。小学4年生でお笑いデビューして以来、「どうしたらウケるか」だけを考え続けてきたという塙さんに、話を聞いた。インタビュー【前編】は、M-1について、そして、ナイツの「ヤホー漫才」についてお届けする。

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◆「笑いは語るものではない」への反論

──塙さんが土屋伸之さんとナイツを結成されたのは2001年、約20年が経ちました。いまや漫才協会の副会長を務める塙さんが、満を持して「漫才論」を出された、という印象を持ちました。

塙:どうしたらウケるか、だけをずっと考えてきたので、そろそろ吐き出したかったんです。飲みの席などで、笑いは語るものではない、と言う芸人もいますが、そう言ってる時点で語ってると思うんですね。そういう人に限って、実は話したがっていたりもしますし。インタビューを受けたことをきっかけに本の依頼をいただいたので、カッコつけずに、この機に、大いに語ろうと思いました。

──2018年にM-1の審査員を受けられました。審査員を辞退される芸人もいるようで、塙さんも悩まれたとのことですが、最終的に引き受けられた理由は?

塙:漫才だけはめちゃくちゃやってきた、という自覚があったからですね。たとえばニュースやワイドショーのコメンテーターは、僕はできないです。でも、漫才ならずっとやってきたから、光栄にも依頼をいただいたなら、やればいいじゃないかと。ギャラももらえますしね(笑)。

──2018年の最終決戦で、「霜降り明星か、和牛か、えぐいくらい悩んで」、霜降り明星を選んだワケから始まり、M-1とはどういう大会かを分析されています。「M-1は100メートル走」という持論をはじめとても分かりやすく、これを読めば、優勝はともかく、いいところまで行けそうです。

塙:しかし僕らは勝っていないから「言い訳」なんですよね……。負け惜しみです。そうやって読んでいただけたら。

──でも、M-1がなかったら、芸人を辞めていたかもしれないんですね。

塙:ちょっとそれは大袈裟なんですが、M-1がなかったら、自分たちの価値観を表現できる場所がなかっただろうと思うんです。今だったら、たとえばYouTuberが同じようなことを思っているかもしれません。YouTubeがなかったら、YouTuberが輝く場所がないのと同じで、僕らが芸人になった頃は、今ほどネタ番組がなかったし、「エンタの神様」は始まりましたけど、僕らの特性として、短い時間で若い女の子たちにウケるような価値観は作れなかった。「4分間の漫才」という、M-1だけが、唯一、自分たちでも表現できる場所だったんです。

◆しゃべくり漫才はロック、オードリーはジャズ、ナイツはテクノ

──ナイツの「ヤホー漫才」が誕生するまでには、紆余曲折があったんですね。ご自分には「小ボケ」が向いていると気づいたとか。

塙:「ヤホー漫才」誕生のきっかけは本に書いたことのほかに、実はもう一つあって、YMO(イエロー・マジック・オーケストラ)が大好きだったんです。機械的で無機質なテクノ音楽が好きで、漫才で、そういうことをやりたいなと。で、一個ボケたら一個ツッコむ、それを機械的に繰り返すようなネタを作ったんです。3分くらいたつと、その無機質な感じが心地よくなって、次第にうねっていくのがミソです。途中に、僕が急にわけのわかんないことを言ったりするんですが、それは細野(晴臣)さんがよくやる、リズムのハネや転調へのオマージュですね。

──漫才ってある意味、音楽なんですね。関西のしゃべくり漫才はロック、オードリーはジャズ、そしてナイツはテクノと。なるほどと思いました。

塙:好きな音楽のリズムで、自分の漫才って変わってくるんでしょうね。ただ、僕らは機械的な漫才で注目されて、決勝まで行けたんですが、M-1という舞台ではもうひとつ勢いが出づらかった。そこに限界は感じました。

 だから「THE MANZAI 2011(ザ・マンザイ)」で準優勝したときは、言い間違えのネタにのりピーを入れるなど、もう少し圧力が出るような、ロック寄りのネタをやったんです。経験を積んで、この番組ではこのネタをやろうとか、今日のお客さんにはこのネタは受けないだろうなとか、それなりにわかるようになってきました。

──リズムや音は、言葉にも影響されると思います。「漫才の母国語は関西弁」と書かれていますが、最近は、博多華丸、千鳥、U字工事など、方言を使うコンビの活躍が目立ちます。一方、東京の言葉の特徴って何でしょうか?

塙:関西弁に限らず、方言は感情を伝えるのに向いているんです。それに対して東京の言葉は、誰もが聞き取りやすいように、発展してきたんでしょうね。だから、勢いをつけにくいし、感情を表現しにくい。ストレートに物事を伝えやすい言葉と、そうではない言葉があるんだと思います。

 たとえばネタで、「めっちゃ化粧濃いなあ」は使えるかもしれないけど、「化粧濃いですね」だと、ちょっとトゲが出るし、面白くもない。だから、たとえば「これから水商売に行くんですか?」と言うんです。同じ意味を伝えるにも、ストレートに伝えるよりは少し角度を付けたり、切り口をずらす癖が、僕たちにはついていますね。それが、僕らがネタにするってことかなとも思います。

◆毒も下ネタも漫才には欠かせないけれど

塙:東京の言葉でも、「べらんめえ調」のいわゆる江戸言葉なら、関西弁に対抗できるかもしれませんね。非関西系で初めてM-1王者になったのは、アンタッチャブルですが、柴田(英嗣)さんの口調は「こんちくしょー」といった、どこかべらんめえ調を連想させるものでした。

 べらんめえ調の漫才師といえば、遡ればツービートで一時代を築いたビートたけしさんがいますよね。あの時代にM-1があったら間違いなく優勝していたと思います。

──ナイツは時事問題に切り込むネタがたびたび話題になります。なぜそうしたネタをするんですか?

塙:これは性分です。つい毒を入れたくなる性分(笑)。でも、先ほど話したように、「THE MANZAI 2011」ファイナルラウンドでは、ネタにのりピーを入れたことで、僕らへの票が流れてしまったかもしれないと思っています。大ウケしたので悔いはありませんが、毒の盛り方は難しい。漫才には毒も、それから僕は下ネタも欠かせないと思っていますが、按配は難しいですね。

◆塙宣之(はなわ・のぶゆき)/芸人。1978年千葉県生まれ。漫才協会副会長。2001年、お笑いコンビ「ナイツ」を土屋伸之と結成。08年以降、3年連続でM‐1グランプリ決勝進出、18年同審査員。THE MANZAI2011準優勝。漫才新人大賞、第68回文化庁芸術祭大衆芸能部門優秀賞、第67回芸術選奨大衆芸能部門文部科学大臣新人賞など、受賞多数。

◆撮影/内海裕之

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