久保田利伸 ニューヨークでの孤軍奮闘を振り返る「自分が好きなものを飾らずに歌う現場を重ねていくと、認めてくれるようになった」

TOKYO FMで月曜から木曜の深夜1時に放送の“ラジオの中のBAR”「TOKYO SPEAKEASY」。2020年最後の放送となる12月31日(木)のお客様は、久保田利伸さんと慈眼寺住職である大阿闍梨の塩沼亮潤さん。憧れのニューヨークならではの“気付き”について、お互いに言及していきます。

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(左から)塩沼亮潤さん、久保田利伸さん


◆西洋と日本の宗教観の違い

久保田:ある意味、日本よりも外国の方のほうが、禅のことであったりとか、東洋の仏教に興味がある人って多くないですか?

塩沼:多いと思いますね。海外の方というのは、宗教を持っている、持っていないにかかわらず、「自分はこういう生き方をするんだ」っていう人生の軸みたいなものが皆さんにありますよね。

久保田:そうですね。ある意味、小さな頃から宿っているものがありますね。

塩沼:そこが本当に信仰の原点だと思うんですよね。宗教というのは、我々がどうやって生きたら良いのかということを教えてくれる、1つの道標だとします。それと信仰というのはまた別だと思うんですよね。信じ仰ぎ見る、自分が一体何を信じるのか。神でもいい、仏でもいい。あるいは、大自然でもいい。その軸があると、何か畏敬の念があって、謹み深くなるんじゃないかなと思うんですよね。

久保田:大きな意味で言う信仰心というか、そういうものは、ものすごく強くはっきり持っていますよね。

塩沼:ですね。

久保田:僕も向こうにいて思うんですけど、彼らでいうならば、例えばキリスト教であったり、イスラム教であったりとか、その信仰心って大体神様がいるじゃないですか。だけど僕ら東洋の者っていうのは、1つの神様を崇めるというよりも、お手本にしたりとか崇めたりとか。ある意味、神様じゃないんですよね。そこが西洋の人たちとの宗教に対する感覚が違う気がするんですよ。

塩沼:そうですね。西洋の「神がこう言った。だからこうしなければならない」という考えに対して、「我々は何でも感謝しましょう」「生きるより生かされているという気持ちを大事にしよう」って元朝参りに行ったりしますのでね。

久保田:そこがもしかしたら、逆に新鮮さを感じていたり、もっと根源的なものを感じたりするのかなとも思ったりするのですが。だから彼らが(禅や仏教を)もっと研究したり、もっと知りたかったりするのかなって僕は思いますね。

◆海外で学ぶところ、教わるところは多い(久保田)

塩沼:信仰の原点は愛と祈りだと思うんです。そういうところで繋がっているから、マンハッタンでは道で困っている人がいると、手を差し伸べたり、荷物を持ってあげたりっていう光景が日本よりも多いですよね。

久保田:多いです。僕はニューヨークへ行き始めた頃に、そこにビックリしたんですよ。道端でものを落とした人がいる。もしくは、転んで歩けない人がいると、1人の人間が助けに行くんじゃなくて、それを発見した10人がワーッて集まってくるじゃないですか。ヘルプをしに。あれは素晴らしいなって思いました。

僕も住んでいると、いつの間にかその10人のなかの1人になっていたりするんですけれども。日本とニューヨークを行き来して、日本で同じようなことが起こったときに、日本の人はお財布を落としたら教えますよ。だけど何か困っている人がいるときは、そこに全員が集まるのではなくて、まずは様子を見ますよね。

塩沼:まず見ますね。

久保田:時々勇気のある人とか、素直に助けようとする人がいて、ヘルプしたりするんですけれども。だから意外とそうしたことって、実際に行ってみないと分からないという。(ニューヨークに来て)学ぶところ、教わるところは多いですね。

塩沼:そしてニューヨークは「こいつはすごい」「ワオッ!」ってなったら、すごく認めてくれるところがありますよね。

久保田:僕も向こうで生活して、そこが1番不安だったところなんです。まずはとにかく自分が好きな音楽で挑戦してみようと。でも自分が好きな音楽は、アメリカにルーツを持つ音楽。元はと言えばアフリカですけど、そうしたルーツを持たない僕みたいな人種が行ったときに、どういうふうに思われるのかなって。

最初のうちは、肌の色の違う奴が何を歌っているんだと。例えば、アメリカで育まれたR&Bやソウルなんて言葉を口にしながら、メロディに乗せて、何をやっているんだ、みたいな。そういう目で見られたりすることがよくありましたけど、自分が好きなものを飾らずに歌う現場を重ねていくと、本当に認めてくれるようになって。そこから先は「何人?」「何色?」とか、そういうことは一切関係なくなるという経験をしたんです。おそらくそれは、アメリカのなかでもニューヨークという場所だったからだとは思いますけどね。

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来週の「TOKYO SPEAKEASY」のお客様は……

1月4日(月)雛形あきこさん×光浦靖子さん
1月5日(火)水道橋博士さん×西野亮廣さん
1月6日(水)松尾輸さん×奈緒さん
1月7日(木)ビビる大木さん×ピエール中野さん

がご来店。一体どんな話が飛び出すのか……!? お楽しみに!

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?久保田利伸さんがニューヨークで得た“Go with the flow”のスタンスとは? 続きは「AuDee(オーディー)」で!

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<番組概要>
番組名:TOKYO SPEAKEASY
放送日時:毎週月-木曜 25:00〜26:00
番組Webサイト: https://www.tfm.co.jp/speakeasy/