シリアの忘れられない味は、まさかの「手打ちうどん」!?【ヤマザキマリ×マキタスポーツ対談】

 イタリアに暮らし始めて35年、胃袋で世界とつながった経験を美味しく綴った『パスタぎらい』(新潮新書)が好評発売中のヤマザキマリさん。大流行した「10分どん兵衛」など、独特の方法で“食”を追求している、自称「食にスケベ」なマキタスポーツさん。前回に引き続き、“グルメ”ではないマンガ家と芸人が、それぞれの経験をもとに、味覚のふしぎな嗜好性や驚くほどの多様性、「食通」への違和感などをたっぷり語ります。


■“情報”を食べるのが好きな日本人


ヤマザキ アルデンテしかり、日本における「イタリア信仰」は、いまだに根強くありますね。現地の実態を離れて、「信仰」が独り歩きしていると感じることが多い。私は17歳でイタリアに留学しましたが、若い頃はずっと貧乏ぐらし。「ワーキング・クラスのイタリア」しか知らないわけです。だから日本のみなさんが期待しているようなゴージャスなイタリアの話はできない。むしろそうした「イタリア信仰」を壊すようなことしか言わないから、「そんな話は聞きたくなかった!」とバッシングされることもあって。

マキタ 日本人は情報が好きですからね。食についても、情報を食べているようなところが多分にある。自分の実感や経験にもとづいて、食と向き合えばいいのに、流行りやメディアの情報に流されがち。

ヤマザキ 私、店の名前を全然覚えられないんです……。

マキタ 僕もそうなんですよ。

ヤマザキ 情報を食べるということがあまりないのかもしれない。とにかく出されたものが美味しいかどうか、あとはその場の雰囲気や食卓を囲んだ人との関係性が大事で、そのお店がどうたらこうたらという情報にはあまり興味がないんです。

マキタ 僕も全く同じです。美味しかった料理は覚えていますけど。

ヤマザキ その代わり食べ物には意識をかなり集中していると思う。一緒に食べている人との会話にも。話が楽しくて集中していると味覚が疎かになるのではなくて、むしろ両方ともエネルギッシュになる。

マキタ むしろ情報が味覚を鈍らせることもありますね。若手の時に、ビートたけしさんの家で開かれた宴会に何度か参加したのですが、最初はどんな酒なのかわからないまま、注がれたものをとにかく飲んでいました。それでモノマネなんかを披露して、それがワーッと受けると、気分良くなるじゃないですか。それで調子に乗って、じゃんじゃん飲んでいたのですが、途中でそれが「ドンペリ」だったということを知ったんです。

ヤマザキ 情報が入っちゃったんですね。

マキタ その途端に緊張しちゃって味がわからなくなった(笑)。せっかくだから年代もののドンペリを味わおうと頭で考えても、もう手遅れなんです。

ヤマザキ どうしても人間だから、情報というか脳みそで食べるところはありますよね。事前に「ドンペリです」と言われれば、それだけで2割ぐらいは評価が高まるだろうし。

マキタ 最初は「これ、ちょっと味薄いな」ぐらい思っていましたから。

■ブランドで飯を食うな!


ヤマザキ イタリア暮らしが長いのに、私はいまだに味や嗜好はともかく、正直ワインの評価基準もそれほどこだわっていないし、そもそもソムリエでもないのでわからない……。

マキタ 僕もさっぱりです。圧倒的に比較する量が少ないから当たり前なんですが、ワインは特に情報量が多いですからね。

ヤマザキ 以前、日本でイタリア語を教えていた関係で、その生徒さんたち30人ぐらいをシチリア島に連れて行ったことがあるんです。そこにはお金持ちの奥様から戦前生まれのおじいさん、おばあさんまで、いろいろな人がいて。コーディネーターを務めてくれたイタリア人は、シチリアの貧しい地域の出身。ある夜、彼が「今日みなさんをご案内するのは、私の大好きなお店です。子供の頃、本当に記念すべき日にだけ両親に連れて行ってもらった、特別な店なんです」とそこに案内してくれた。

マキタ その前情報だけで、もう美味しそうですね。

ヤマザキ でしょう? ところが、グループの中の億ション在住のブランドで身を固めた4人組が店のワインリストを見て、「えっ、これしかないの? シチリア島って、もっといいワインがあるんじゃないの?」と言い始めた。

マキタ あらら。

ヤマザキ 私が、ここは高級店ではないかもしれませんが、コーディネーターの彼をはじめ、地元の人が足繁く通う店ですよ、なんて説明したのですが、しばらくしてその4人組は「あのー、私たちだけ他の店へ行っていいでしょうか?」と。

マキタ うわー……。

ヤマザキ もう私は腹が立って、「どうぞ、どうぞ。お好きになさってください」と、とっとと行ってもらった。一方で、昭和ヒト桁生まれのおじいさん・おばあさんチームは、料理が出てくる前から、「ワインも美味しいし、最高!」とハウスワインを飲みながら盛り上がっている。一体、この差は何なのか、と。

マキタ うーん……。

ヤマザキ 4人組が出て行った後、そのコーディネーターは本当に悲しそうな顔をして、「この店は、僕が世界で一番すばらしいと思っている場所なのに、それを気に入ってもらえなかったのは残念だ」と。価値観に差異があるのは仕方がないと思います。でも、時あたかもバブルの頃で、日本の「情報喰い」の一番悪いところが出たなと思って、本当に悲しくなりました。そういう人たちって、正直、どこに行っても楽しめないでしょうね。

マキタ 本当にそうですよ。ブランドで飯を食うなと言いたい。もはや「情報喰い」ならぬ「階級喰い」ですね。


■「気づいたら海に来てしまった」ようなカレー


マキタ 日本における「情報喰い」で顕著なのが、ラーメンとカレーですよね。とにかく情報量が多い。自称グルメの人とカレーの話になると、決まって「どこそこの店のあのカレーが……」という話になりますが、それを聞くと本当に意識が遠のくんですよ。

ヤマザキ わかる。ラーメンとカレーも、独自の「信仰」というか「イデオロギー」がありますよね。

マキタ 僕はそれを「カレオロギー」と呼んでいて。とにかく、男子にカレーを与えちゃいけないんですよ(笑)。すぐに「俺のカレー」を追求し始めて、恍惚とした表情を浮かべるから。

ヤマザキ 私の知り合いにも何人かいますね(笑)

マキタ うちの妻のカレーの作り方を見ていると、具材の切り方から何から僕の好みと全然違う。何の奥行きもない、一筆書きで描いたようなカレーなんです。だけど、食べれば「これも美味しいね」と思うのがカレーのマジックで、日本では市販のルーを入れれば、誰が作ってもそれなりの味になる。

ヤマザキ ボンカレーとか普通に美味しいですからね。

マキタ その妻が作ったカレーを1週間ぐらい寝かせて、途中、妻が余ったひき肉を炒めて入れたり、少しずつアレンジしていったら、最終的にとんでもねえ味になったんですよ。もの凄く深い味のカレーになってしまった。

ヤマザキ 偶然の産物ですね。

マキタ 食べた瞬間、自分の中でエロス的な興奮がありまして。生きている実感みたいなことまで感じちゃったんです。朝支度して会社に行くつもりが、気が付いたら逆向きの電車に乗って海に来てしまった――そんなカレーだったんです。

ヤマザキ 美味しそうだけど、エロス的興奮をもたらすのがどんな味なのか想像できない(笑)

マキタ そうなんですよ。もう決して再現できないだろうというのが、また良くて。

ヤマザキ 「美味しい」というのは人それぞれで、その人の中でもまたバラバラなところが面白い。

マキタ 妻の実家は居酒屋をやっていて、義父は板前修業した料理人なんだけど、義母は家庭料理専門。でも、その義母が作る「鱈豆腐」がいい感じで下品で美味しいんですよ。僕が「美味しい、美味しい」と絶賛するから、見かねた義父が「そんなの俺が作った方が美味しいよ」と言って、作ってもらったことがあるのですが、上品過ぎてあまり美味しくない……。

ヤマザキ わかるわあ。「家庭の味」って、プロの味とはまた違った良さがありますよね。

マキタ そうなんです。僕が今まで食べたおにぎりの中で、一番美味しかったのも、その義母が握ってくれたおにぎり。「アジシオ」がガッツリ決まっていて(笑)


■シリアのうどん


ヤマザキ 前回のほうとうの話で思い出したのが、シリアに暮らしていた時のことです。イラク戦争が起きた2003年から2005年まで、夫と子供とシリアに住んでいました。当時は古代ローマ遺跡が街のあちこちにあり、とても刺激的で私たち家族にとっては思い出深い場所です。けれど、食事には苦労しました。イスラム圏ですから、まず豚肉が食べられない。「嗚呼、とんかつが食べたい!」とのたうちまわったこともあります(笑)。もちろん当地の美味しい料理もありますが、日本の料理を出す店もほとんどなくて、食材も売っていない。

マキタ 羊を使った料理が多いイメージがありますね。

ヤマザキ そうです。一生分の羊を食べましたね。北海道でも育った期間があるから、羊肉は好きな方ですが、さすがに……。そのシリアで、ある日、どうしてもうどんが食べたくなって。

マキタ もちろん店で売っているわけがなく。

ヤマザキ もう「自分で作るしかない!」と。小麦粉を買って来て、水を加えながら練って。一生懸命汗だくになりながら……。

マキタ 今のところほうとうが出来そうですね。

ヤマザキ まあ、私はそれをうどんだと信じて食べたわけです(笑)

マキタ 「ツユ」はどうしたんですか?

ヤマザキ 当然お醤油もないから、仕方なくお肉で出汁をとって。なんだかヘンテコなうどんだと思ったのですが、その味が今でも忘れられない。

マキタ 聞いているだけでグッときます。

ヤマザキ うどんとは似ても似つかないものだし、もはやほうとうですらなかったかもしれない。けど、シリアの忘れられない味といえば、私にとっては、その葛藤のあげくに生み出したうどんなんです。

マキタ 大事なのはその熱意ですよね。あと想像力。

ヤマザキ 想像力は本当に大事。先ほどシチリアで失礼な振る舞いをした人の話をしましたが、彼らには結局現実を楽しむための想像力が欠落していたと思う。それは食べ物の話に限らず。

マキタ 『パスタぎらい』でヤマザキさんがイタリア留学中に、ナポリタンを作ってイタリア人に振る舞うシーンがあるじゃないですか。あの話が凄く好きで。

ヤマザキ 今でもイタリアの家族といる時に、私だけナポリタン作って食べますよ。あれも「シリアのうどん」に通じる話かもしれない。「パスタにケチャップはダメ」だとか「麺は硬めじゃないと」といった誰が決めたかわからないルールに囚われないで、想像力をたくましくして、味覚にもっと寛容になればいいのですよ。それは日本人でもイタリア人でも同じ。


■二日酔いのナポリタン


マキタ 僕、二日酔いの時に食べるナポリタンが好きなんです。

ヤマザキ うわー、想像するだけで美味しそう。

マキタ これもあまり声高に言いたくない、恥ずかしいグルメなんですが、若い頃、飲み過ぎた翌日にたまたまナポリタンを食べたんです。ちょっと物足りなかったから、そこに古くなったタバスコを目一杯掛けて食べたら、めちゃくちゃ美味しくて。

ヤマザキ タバスコ大事。

マキタ タバスコの辛みで汗をダラダラかいて、見事に酒が抜けました。二日酔いの時は喉が渇いているじゃないですか。そこにズズーッとナポリタンを流し込むと、ちょっとした窒息状態になる。水を飲んでそれを流し込みながら、またタバスコをかけて。

ヤマザキ 美味しそう(笑)

マキタ その喉に食べ物が詰まって軽い窒息状態になるのが、なんとも言えず興奮するんですよね。それを僕は“窒食”と呼んでいて。

ヤマザキ なるほど“窒食”ですか。ちょっと似ていると思うのですが、蕎麦とか麺類をズズーッと音を立てて食べるのを私は「吸い込み喰い」って呼んでいます。

マキタ 僕も「吸い込み喰い」好きです。いつも妻にはみっともないと注意されるのですが。

ヤマザキ 私もそれで日本にいる外国人とよくケンカしますよ。「なんでお蕎麦を咀嚼で噛み砕いて食べようとするんだよ! 吸い込め!」と。でも、あの人たちは吸い込めないんですよ。

マキタ 郷に入れば郷に従えと。

ヤマザキ そうです。吸い込まないと美味しくない食べ物ってあるじゃないですか。

マキタ ありますね。むしろ盛大に音を立てたいぐらい。


■食べ物に貴賎なし


マキタ 「情報喰い」の話をしましたが、食べ物にまつわる情報ばかりに目が行き、それに左右されてしまう人というのは、自分で絵を描いて、その背景を想像するということができないというか、苦手なんだと思います。それがダメってわけではないのですが、他人が作った文脈とかルールに従ったほうが満足度が高くなるという人も多くいるはずで。

ヤマザキ マニュアルが必要なのね。

マキタ スタンプラリーじゃないけれど、決められたポイントを順序よく稼いでいくことに至福の喜びを見出す人もいる。でも、ヤマザキさんも僕もそこにはあまり興味がない。

ヤマザキ それって、お勉強を頑張って良い大学に入るのと同じシステムじゃないですか? それを否定するわけじゃないけれど、偏差値や過去問ばかり気にし過ぎると、勉強の本質が失われるというか。食べることも同じような気がしますけどね。それこそシリアやキューバは決して裕福じゃなくて、食事も質素。でも情報や階級に左右されず、それでも幸せそうな人々のことを見ていると、食べ物のどうでもいい情報や差異で一喜一憂するのがバカらしくなる。

マキタ 例えばラーメンについて、「俺は魚介系スープじゃないとダメ」とか「麺は浅草開花楼のものに限る」というのは、本来どうでもいいことじゃないですか。情報を差別化して弄んでいるだけというか。もちろん、そこに面白い部分もあるわけですが、ヤマザキさんのように日本を離れて、それまで培った価値観を根本から覆されるような経験をすると、食への執着や想いがまた全然違ったものになるんでしょうね。

ヤマザキ そうかもしれません。キューバでもロシアでも中国でも、人間の根源は、やっぱり食にあらわれる。生きるか死ぬかに直結する時に、「情報」は二次的なものでしかないから。

マキタ 『パスタぎらい』を読んで面白いなと思ったのもそこです。食べ物を美しい文章で描写するとか、情報や薀蓄がたくさん、ということではなく、そこにあるヤマザキさんの熱量みたいなものに惹かれる。それに、ヤマザキさんは全然外国かぶれしていないですよね。少しぐらいそういった面も出てくるかと思ったら、一切なかった。

ヤマザキ どの国にいても、「同じ大気圏」としか思っていないですから。

マキタ 「永遠の移民」というか「異邦人」ですね。そのエネルギッシュなところにひかれるし、読みながら感じるのは、ヤマザキさん自身。己の世界観というか主観が凄く強くて、またそれを出すことに躊躇がない。自分の“観”がしっかりあった上で、食べ物について発信しているから、そこが凄い信頼できるなと。

ヤマザキ ありがとうございます。

マキタ ヤマザキさんの「オン・ボード・カメラ」で食べ物を見ているような気がする。カメラを引いて俯瞰的な情景を切り取るのではなくて。

ヤマザキ やっぱり自分が感じたことしか書けないし、表現できない。日本人が読みたいと思っている素敵で小粋なイタリアをどうしても書けないんですよ。あくまで、自分が経験したイタリアのことしか書けない。よく言うのですが、イタリアの男も靴下を履くし、シャツの下にタンクトップも着る。女性を口説くのが苦手な男性もいっぱいいるんです。

マキタ それに、書いているヤマザキさん自身が美味しくなっちゃっているんですよね。

ヤマザキ それは最高の褒め言葉かもしれない。

マキタ そのシズル感が凄い。煮えたぎっちゃって(笑)

ヤマザキ 基本的には何食べても美味しいんですよ。あとは自分次第。

マキタ そう。「美味しい/不味い」というのは、その人次第で、「不味い」とか文句つけてばっかりの人は、「あなた自身が不味いんじゃないの?」と思います。

ヤマザキ はい。スナック菓子も高級料理も、食べ物に貴賎なしで。

マキタ だから、いわゆる世の中一般の「グルメ」について書かれた本とは、全く違うと思います。でも、そこがいいわけで。僕も、ずっとそういった形で食べ物と向き合ってきたから、読んで本当に勇気をもらいました。

ヤマザキ 嬉しい。書いてよかったです(笑)

ヤマザキマリ
マンガ家。1967年4月20日生まれ。84年、17歳でイタリアに渡り、フィレンツェの国立アカデミア美術学院に入学。美術史・油絵を専攻。97年にマンガ家としてデビュー。2010年、古代ローマを舞台にした漫画『テルマエ・ロマエ』で第3回マンガ大賞受賞、第14回手塚治虫文化賞短編賞受賞。平成27年度芸術選奨文部科学大臣賞受賞。2017年には、イタリア共和国星勲章コメンダトーレ綬章。マンガ作品に『プリニウス』(とり・みきと共著)『スティーブ・ジョブズ』『オリンピア・キュクロス』など。文筆作品では『男性論』『国境のない生き方』『とらわれない生き方』『ヴィオラ母さん』など。

マキタスポーツ
1970年生まれ。山梨県出身。芸人、ミュージシャン、俳優、文筆家など、他に類型のないエンターテインメントを追求し、芸人の枠を超えた活動を行う。俳優として、映画『苦役列車』で第55回ブルーリボン賞新人賞、第22回東スポ映画大賞新人賞をダブル受賞。著書に『決定版 一億総ツッコミ時代』(講談社文庫)、『すべてのJ-POPはパクリである』(扶桑社文庫)、『越境芸人』(東京ニュース通信社)など。

デイリー新潮編集部

2019年10月6日 掲載

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