池上彰氏「言論の自由がない国ほど、面白い政治風刺が生まれる」

池上彰氏「言論の自由がない国ほど、面白い政治風刺が生まれる」

池上彰さん(右)、福田裕昭さん(左)

「池上彰の総選挙ライブ」(テレビ東京系、BSジャパン)の新企画として誕生した「政界 悪魔の辞典」。皮肉とブラックジョークをこめた選挙にまつわる用語の再定義に、視聴者からは「風刺が利いて面白い」と多くのコメントが寄せられた。池上彰さんによると、「言論の自由がない環境ほど、面白い政治風刺が出てくる」という。

 海外の「政治風刺」事情と4月からテレビ東京で始まった新番組「池上彰の現代史を歩く〜Walking through Modern History〜」の見どころについて、池上彰さんとテレビ東京報道局統括プロデューサーの福田裕昭さんが語った。

■「政界 悪魔の辞典」を思いつくきっかけになったアネクドート

福田 昨年10月22日の選挙特番で作った「政界 悪魔の辞典」の本家本元である 『悪魔の辞典』 (アンブローズ・ビアス著、1911年)は、20世紀初めの本ですから、キリスト教徒や教会のことを書いている項目では、今読んでも「ピンとこないな」と思うところもあります。その一方で、100年前の読者でなくとも思わず膝を打つ名作もあるのです。

・誕生(birth) 数ある災難の中で、最初に訪れる最も恐ろしい災難。

・挑発(provocation) お前さんの親父は政治屋だったな、と人に告げること。

・法律家(lawyer) 法律の裏をかく技術に熟練している者。

・没落(ruin) わが国の百万長者連が、税金を納めねばならないことになったら、陥るにちがいない状態。

・歴史家(historian) 広範囲にわたって噂話をやらかすやから。

・自尊(self-esteem) 誤った評価。

 例えば、ここに列挙したような言葉は、切れ味鋭く、100年前のアメリカ社会を想像しながら読むと楽しめます。自由な表現がストレートに放たれていますよね。「政界 悪魔の辞典」を思いつくきっかけになったアネクドートは、逆の意味で面白いです。

池上 「アネクドート」とは、旧ソ連時代の政治を風刺した小話です。もっとも有名な小話の一つが、ソ連の人間とアメリカの人間が、「自分たちの国にはいかに言論の自由があるか」を自慢し合ったというもの。

 アメリカ人が「アメリカには言論の自由があるんだぞ。ホワイトハウスの前で、『アメリカの大統領はバカだ』と言っても捕まらない」と言ったら、ソ連が「それだったら我が国も同じだ」と。「赤の広場で『アメリカの大統領はバカだ』と言っても捕まらないぞ」。食い違いの馬鹿馬鹿しさ、面白さを楽しむ小話です。

 もうひとつ有名なのは、「『フルシチョフはバカだ』と言っていたやつが捕まった」「名誉棄損で捕まったのか?」「いや、国家機密漏洩罪だ」という小話。

福田 こういう小話を聞いて、3秒ぐらい考えて噴き出す人もいれば、ずっと意味がわからない人もいますね(笑)。ロシアは、2017年の「言論の自由度ランキング」で180カ国中148位ですが、ソ連時代はもっと自由度が低かったでしょうね。

池上 ソ連でずっと語り継がれている「プラウダにプラウダなし」「イズベスティアにイズベスティアなし」という言葉があります。

――どういう意味ですか?

池上 プラウダとは、「真実」という意味なんです。そしてソ連共産党の機関紙も「プラウダ」という名前でした。ソ連共産党の機関紙に、真実が出ているわけないだろう、というのが「プラウダにプラウダなし」。イズベスティアとは、「報道、ニュース」という意味です。ソ連政府の機関紙は「イズベスティア」という名前で、お決まりのことしか掲載されていなくてニュース性が全くなかったので「イズベスティアにイズベスティアなし」。

 独裁的な国家においては、「アネクドート」的な小話がわっと広がっていきます。最近では、中国で「くまのプーさん」の画像がネットで全部削除されているでしょう。要するに習近平国家主席とオバマ大統領が並んで歩いているシーンが、まるでくまのプーさんが誰かさんと歩いている姿にそっくりだという皮肉でした。「くまのプーさん」というのが習近平国家主席の隠語になっていたんですね。

■「もりにしますか? かけにしますか?」

福田 日本でも、森友学園と加計学園の問題が噴出した時に小話が出てきましたね。

池上 安倍総理が蕎麦屋に行ったら、蕎麦屋が「もりにしますか? かけにしますか?」と言ったという小話ですね。これを聞いた時に、私が勝手にもう一つ付け加えた話があります。「もりにしますか? かけにしますか?」「うん、本当はざるがいいな」。

福田 取材・報道はざるのようにしておいてほしいという意味ですね。

池上 いま、日本の言論の自由、報道の自由という点では「いかがなものか」という空気感は確かにあるといえるのではないでしょうか。安倍政権というのは、何となく気軽に批判できないような雰囲気がある。だからこそ、こういう小話が出てくるのかなと思います。

 言論の自由が妨げられていると、なんとか裏をかいて風刺しようという傾向は盛んになりますね。より面白い政治風刺が出てきます。ですからソ連の崩壊後、ロシアになって言論の自由を獲得したとき、アネクドートの出来が悪くなったんです。言論の自由度が高まったのだから、わざわざアネクドートとして表現する必要がなくなってしまった。

福田 そう考えると、さっき言った「言論の自由度ランキング」で上位につけている北欧の国々には、こういった風刺は必要ないのかもしれません。

池上 ユニークな政治小話はあまりないんじゃないかと思います。平昌オリンピックが終わって、次の冬季オリンピックは北京ですね。もし羽生結弦選手がフィギュアスケートに出場した場合、演技終了後にプーさんの人形がポーンと投げ込まれたら、中国での放送はどうなるんだろうっていうのが、いま日本の国内での小話です(笑)。

福田 面白いですね(笑)。風刺というのは、言論の自由が限られた環境で、政治的な出来事を草の根的なやり方で伝えたい。そういう状況で秀逸なものができるんでしょうか。

■「批判」を言葉で表現するとたちまち削除されてしまう

池上 中国では、国家主席の任期を2期までとすることをやめましたよね。その途端に、中国国内のYouTubeにあたる動画サイトに自動車がバックしている映像が次々とアップされました。「バック、バック、バック」。つまり政治が、世の中全体が、毛沢東政権のような時代にバック(後退)しているんじゃないかという皮肉ですね。毛沢東時代の任期は無制限でした。独裁政権を作らないようにするために、任期を作ったのに、また無制限に戻ってしまった。そのような批判を言葉で表現するとたちまち削除されてしまうので、自動車をバックさせる映像が次々と現れた。

福田 なるほど。それは知恵ですよね。ある一定数のインテリや勘のいい人にだけは分かる、信号というかサインのようなものですね。

 一方で、一緒に取材させていただいたリビアのトリポリでは、カダフィーのことを辛辣に表現した絵や写真を街で見かけましたよね。カダフィー政権が崩壊して1年たらずの頃でしたが、あれは自由を得た反動ということなのでしょうか。

池上 それまでずっと溜まっていたものが、一挙に出た反動でしょうね。あの時非常に印象的だったのは、リビアのお札にはカダフィーの写真が描かれていましたが、政権が崩壊した後、まだその紙幣を使わなければならないという時期でも、カダフィーの顔を黒く塗りつぶしたお札が出回っていたでしょう。今は新しいお札になりましたけどね。

福田 フセインの顔が描かれたイラクのお札もそうでしたね。

池上 はい。海外取材をしていて、言論の自由がない状況で、それでも言いたいことを何とか表現している例を見つけたときは「非常にセンスがあるな」と感心してしまいますね。

■「難しい話を易しい言葉で表現することが池上さんの真骨頂」

福田 私が池上さんと時事番組を作るようになったのは、世界の近現代史を映像で解説する「池上彰の20世紀を見にいく」(BSジャパン、2008年4月〜2012年3月)という10分番組がひとつの始まりでした。

 池上さんがNHKを退社されたらしいと風の噂で聞いて、「何とか連絡を取りたい」と思って人づてに連絡先を教えてもらい、コーヒーショップで初めてお会いしたんですよね。

池上 そうでした。2005年の3月31日で私がNHKを辞めてフリーランスになったとき、すぐに福田君から会いたいと連絡があったんです。

福田 執筆活動と海外取材に専念されたいということで、テレビ出演を簡単には引き受けてもらえませんでした。何度か話し合って「池上彰の20世紀を見にいく」が生まれ、103本作りました。よく勘違いする人が、池上さんは「易しい題材を選んで解説している」と言うのですがそれは間違っていて、「難しい話を易しい言葉で表現する」ことが池上さんの真骨頂です。「池上彰のニュース そうだったのか!!」(テレビ朝日系)という番組でも、当初からイランやイラクなどの中東情勢のことを取り上げていましたよね。

池上 テレビ朝日でレギュラーの番組を持つきっかけになったのは、大混乱を巻き起こしたイランの大統領選挙のときでした。「イランってどんな国?」というところからでしたね。

■テレビマンとしては内心ビビっているんです

福田 すべて日本から遠い話ですから、難しいテーマの番組を作ったら視聴率を取れないんじゃないかと思って、テレビマンとしては内心ビビっているんです。ところが池上さんの番組は、難しい話を易しい言葉で表現することで、難しい話が一気に面白くなる。一緒に仕事をしている間に「池上さんとなら、政治に関心のない人たちにも面白いと思ってもらえる選挙特番をやれるのではないか」と思い、「池上彰の選挙ライブ」を企画しました。

池上 私が福田君と初めて会った当時、彼は政治部長という肩書きでした。私からしてみると、政治部の記者というのは他の連中を人とも思わないような人ばかり。その政治記者のトップだというのに、こんなにも柔軟で、人の意見を聞きながら何かを一緒にやっていこう、というマインドを持った人に初めて出会ってびっくりしたんですよね。「この人となら色々やれるのかな」と思いましたね。

福田 それは、大マスコミの政治部長とばかり付き合われているからだと思うのですが(笑)。2012年12月の衆院選以降、池上さんに出演していただいた選挙特番の視聴率は上昇して、2014年12月の衆院選では2桁の11.6%を記録して在京民放1位になりました。池上さんが“池上無双”と呼ばれるようになり、「これはすごいことが起きている。きっとテレビが変わったんだな」と思いましたね。

■新番組は「ジャーナリストとしての集大成」

――4月から始まった新番組「池上彰の現代史を歩く〜Walking through Modern History〜」(テレビ東京、日曜20時〜)は池上さんにとって「ジャーナリストとしての集大成」になるものだと伺いました。

池上 ちょうどNHK「週刊こどもニュース」をやっていた頃に、 『そうだったのか!現代史』 (集英社文庫)を書いて、それ以降私のライフワークは「現代史」だと考えるようになりました。日本の学校教育では、第二次世界大戦の前ぐらいでだいたい終わってしまって、その後の現代史を全く学校で習わないんですね。教科書をさっと読むだけで終わってしまって、みんな現代史のことを知らない。しかし現代史を知らないと、今のニュースは理解できません。その穴を埋める仕事が、私のライフワークだと思ったんです。

 それを活字でやってみようと思ってNHKを辞めました。中東調査会に入り、取材でイランやパレスチナに行くうちに、テレビ東京をはじめとした民放から仕事が来るようになって、「現代史を映像化する方法があるんじゃないか」と思い始めたんです。

 NHK「映像の世紀」は素晴らしい番組ですが、現地を歩きながらわかりやすく解説をすれば、もっと見てもらえるんじゃないかなと。私自身が忙しくなってしまうんだけど、いつまでもテレビに出演できるわけではないし、「これが私にとっての集大成なんだ」という思いがあります。実は、それくらいの気構えで取り組んでいるんですよ。

福田 池上さんの新番組ということで、オールVTRで新しい試みを色々しています。

池上 ドイツ取材では「ベルリンの壁」の跡で授業をすることになっています。日曜のゴールデンにこういう番組をやろうっていうのは、テレ東も冒険だよね。

福田 難点は外での取材・撮影が中心なのでちょっと寒いということでしょうか(笑)。池上さんが訪れた国、すごい数ですよ。いくつに達しましたか。

池上 はい、国と地域の数は84です。その一方で「世界の果てまでイッテQ!」(日本テレビ系)のイモトアヤコさんは、この前100カ国を突破したそうです。彼女は南アフリカの中にある小さな国、レソトが100カ国目だったとか。

福田 あと16カ国ですね。新番組「池上彰の現代史を歩く」では、今起きているニュースと現代史を結び付ける橋渡しを池上さんにやっていただきます。そして日本から非常に遠い場所の話を取り上げて、いかに料理していただけるか。イギリスの北アイルランドとアイルランドの国境を歩いて欲しいし、アフリカ・ルワンダのフツ族とツチ族の人たちにも会ってもらいたいですね。日曜ゴールデンで遠い世界の現代史を題材にできるのは、池上ワールドの真骨頂だと思っています。

池上 はい。数字がついてくるかどうか、低迷したらさすがに営業的にやっていけないでしょうから、いつまで続くやらわかりませんけど(笑)。ライフワークの最後の仕上げとして、取り組みたいですね。

写真=末永裕樹/文藝春秋

(「文春オンライン」編集部)

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