“ゲイのネトウヨ”は『杉田水脈発言』をどう受け止めている?

“ゲイのネトウヨ”は『杉田水脈発言』をどう受け止めている?

中国ルポライターの安田峰俊氏

 ネット右翼研究の第一人者たる古谷経衡さん。最新作『 愛国奴 』では、小説の形で「保守ムラ」の言論人やそのフォロワーである「ネット右翼」たちの世界の裏側を暴露したことで特定の界隈を震撼させている。

 一方、本サイトの人気寄稿者、安田峰俊さんの新刊『 八九六四 』は、天安門事件活動家たちの「その後」を精力的に取材した労作である。

 ともに1982年生まれの安田さんと古谷さん。じつは、在学中の面識はないものの同じ立命館大学文学部史学科卒なのだ(入学年は安田氏が1年早い)。

 二人の新刊を出発点として、日本における最新の愛国事情について対談をしてもらった。

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■みんな天安門事件にそんなに興味があったの?

古谷 『八九六四』は、1989年に中国で起きた六四天安門事件にかかわった二十数人の市井の中国人や活動家の取材記でした。ただ、天安門事件って、個人的には知っているようで知らないんですよね。

安田 世代によりますよね。いまの40代以上の人はリアルタイムの記憶なので、衝撃的だったみたいですが。僕ら(1982年生まれ)だと事件当時小学校1〜2年ですから、ほとんど覚えていない。さいわい『八九六四』は版を重ねているのですが、著者の僕自身が「みんな天安門事件にそんなに興味があったの? なんで?」みたいな気持ちです。

古谷 むしろ文化大革命のほうが、文学や映像作品を通じてよく知っている感もある。例えば僕だと、矢作俊彦原作の大友克洋のマンガ『気分はもう戦争』とか、映画の『ラストエンペラー』のラストシーンとか。庭師になった溥儀が文革に巻き込まれて終わるやつです。村上龍の『69』にも、主人公のヤザキが佐世保北校をバリケード封鎖するときに「造反有理」って落書きをする。逆に天安門を舞台にした有名なマンガや映画ってありますか?

安田 あんまりないですね。アメリカのドキュメンタリー映画の『天安門』と、ロウ・イエ監督の『天安門、恋人たち』というやたらにエッチな描写が多い映画ぐらいです。日本文学では、芥川賞を受賞された楊逸さんの『時が滲む朝』がありますが、映画化は難しいだろうなあ……。

古谷 なので、僕は天安門事件というのは「なんかベルリンの壁崩壊のアジア版で、失敗したやつでしょ?」ぐらいの認識だった。『八九六四』はその認識が変わる、いい入門書でもあったんですよ。どういう動機で書いたんですか?

安田 僕はノンポリで、政治的なイデオロギーも宗教心も薄いんですが、「運動」を見るのは好きなんです。例えば昔の赤軍派やオウムも、いまのネット右翼(ネトウヨ)もそのカウンター勢も、ある意味で「好き」である。いっぱい人がワアッと集まって、何かの方向にワアッと動くものをウォッチすることに興味があるわけです。で、中国で一番でっかいその手の運動といったら、天安門事件だよねという理由でした。

■天安門と言ったら中国の工作員が逃げていく?

古谷 ところで天安門事件って、日本のネトウヨの界隈では中国をバカにするアイコンになっている感じもありますよね。

安田 そうですね。ツイッターで「六四天安門事件」を検索すると、ネトウヨっぽいアカウントが大量に引っかかります。アイコンに日の丸を付けている人とか、プロフィールで「普通の日本人」と書いている人たちですね。

古谷 「天安門と言ったら中国の工作員が逃げていくんだ」「中国人を避けるお守りだ」みたいなことを言う人もいる(笑)。

安田 ネット右翼系の活動家が沖縄に行って、現地の人とやっているらしい「シーサー平和運動センター」という、チャンネル桜(後述)とも近いらしい活動があります。那覇市役所前で反基地運動へのカウンターデモをやっているんですが、現場写真を見たらなぜか「勿忘六四(天安門事件を忘れるな)」というのぼり旗を立てていた。

古谷 え、なんで?

安田 たぶん、彼らの論理だと翁長知事(故人)や沖縄の基地反対派は中国のスパイなんですよ。で、「連中は中国のスパイなんだから『天安門』って言えばビビるに違いない」と。もう、二重か三重ぐらいに、どこからツッコんだらいいのかという話なのですが。

古谷 僕は辺野古にも高江にも、もう何回も何十回も行ってるけど、中国の気配は全然感じたことがないなあ。みんな、成田闘争くずれのおじいちゃんおばあちゃんでしたよ。

安田 オールド左翼のおじいちゃんおばあちゃんにとっての現代中国って、冷戦時代をベースにした彼らの常識からは理解の外にあるせいか、歴史問題で共闘する以外はスルーされることが多いんですけどね。ただ、原発と軍拡が大好きで格差を容認する自称共産党が支配している国家なんか、好きになりようもないでしょう(笑)。

古谷 日本の革新からすると「間違った共産主義」だからね。

■ネトウヨ同士の嫉妬と縄張り争い

――先ほど、ネット右翼系のインターネットTV局であるチャンネル桜の話が出ました。こちらの話と、古谷さんの小説『愛国奴』の話に移りましょうか?

安田 古谷さんはデビュー当初はそちらの陣営におられて、後に決別した。そのご経験も踏まえた自伝的小説が『愛国奴』です。いや、これがもう、ポジショントーク的な話は一切抜きで、めちゃくちゃ面白い。チャンネル桜やネット右翼文化人の内在論理とか、当事者しかわからない肌感覚を、小説の形で説明しているわけです。

 ちょっと右寄りの、猫と読書が好きな金髪の兄ちゃんが、右寄りの懸賞論文に応募したら入選してしまった。この主人公の南部君は、見た目もシュッとしてるし喋ることもマトモだったので、いつしか右翼業界の期待の若手みたいになり、ネット右翼系の衛星TV局の常連出演者になる。このTV局「よもぎチャンネル」の内情やそこに集うネット右翼文化人の内情を赤裸々に描いていく話です。

古谷 いわゆるネット右翼系文化人の実態を描いたわけです。言葉では「天皇陛下万歳」「日本が大好き」と言ってるんだけれども、実際の目的は金儲けであって、男同士の嫉妬に狂って足を引っ張り合い、縄張り争いをする。最後にそれが、信者のネット右翼の暴走によって取り返しがつかない事態になり、破滅をしていく……という。

安田 ストーリーの軸になるのは、元歴史研究者で大学の非常勤講師だったのがネット右翼業界に「闇落ち」した波多野譲と、インターネットの大規模掲示板出身で、一度も韓国に行ったことがないのに韓国経済崩壊論を述べて書籍を出した土井賢治という2人のネット右翼文化人です。この界隈をウォッチしている人間であれば、モデルが誰かイメージできなくもない。

古谷 特定のモデルはいませんよ(笑)。さておき、『愛国奴』でモチーフにしたのは筒井康隆の長編小説『大いなる助走』なんですよ。「焼畑文芸」という、世に出たいけれど才能がない作家志望者が集まる架空の文芸サークルから、直木賞候補みたいな人が出る。それに対する嫉妬と、足の引っ張り合いが起きるという話で。それの右翼版を書きたいと思ったんです。最初のころ、編集者に言った構想が「大いなる助走のネトウヨ版で」ですからね(笑)

■2014年総選挙で落選している杉田水脈

安田 ところで、インターネット上で扇動されている情報を無根拠に正しいと思い込んでしまう「ネットde真実」みたいな話って、アメリカのトランプ政権を支持したオルト・ライトみたいに、世界中のあちこちにあるとは思うんですよ。ただ、日本における最近の大きな現象というのは、政治家でそういう人が出ていること。その代表選手はやはり、「LGBTには生産性がない」という趣旨の発言が炎上して最近話題の、杉田水脈議員でしょう。『新潮45』8月号に寄稿した文中での発言です。

古谷 『愛国奴』と同時発売で、小学館から『 女政治家の通信簿 』という新書を刊行しています。これは女政治家28人に安倍昭恵さんを加えた29人を独断と偏見で評した本です。もちろん杉田さんも登場します。

安田 同書は水木しげるの『妖怪図鑑』みたいな本でした。特に「このハゲー!」発言の秘書パワハラ問題があった豊田真由子元議員の記述は、実に『妖怪図鑑』っぽい(笑)。油すましとかぬらりひょんとか、不思議な存在に出くわした感を感じさせます。そういう意味では杉田さんも相当に大物です。

古谷 実は僕、杉田さんをここ5、6年くらいウォッチしてるんです。彼女はもともと、18年間兵庫県西宮市市役所に勤務していたのが、橋下徹さんのブームに乗って維新から公認されて出馬・当選。その後の維新分裂で次世代の党に入り、2014年の総選挙でいったん落選しています。そのあと彼女は、2017年の衆院選までずっとネットで活動してきた。

安田 倉山満・千葉麗子・杉田水脈が鼎談して表紙がはすみとしこ、というある意味でのオールスター的な顔ぶれで、左翼を糾弾する書籍も出しています。

古谷 彼女がネットで知名度を獲得したのは、むしろ2014年に落選してからです。アメリカでも活動するネット右翼系の市民団体「なでしこアクション」といっしょに、慰安婦問題で日本はそんなにひどいことはしていない、反日左翼と朝鮮人のウソだ、という主張をずっとやっていた。で、極右界隈の論壇誌に寄稿していたわけです。

■渋谷区の同性パートナーシップ条例にも反対

安田 なでしこアクションやチャンネル桜に影響されて動く人たち、ヤバいんですけどね。北米で中韓のロビイストや現地議員が慰安婦像の設置や南京大虐殺記念日を制定させようとするのに対して、「南京はでっち上げ」「慰安婦は売春婦」みたいな極端な主張をして、ネット右翼たちに同一文面での大量の抗議メールの送信も呼びかける。これに現地の中道の議員たちまでドン引きすることで、中韓ロビイストの主張の誇張された部分まで、逆に「事実」として浸透しやすくなっている。

古谷 だから僕は、杉田さんはこのまま議員として再浮上せず、「保守系」文化人や活動家として終わると思っていたんです。それが、2017年の衆院選で比例中国ブロックで、実質名簿1位の厚遇で自民党に公認された(笑)。そこから杉田さんの暴走が始まる。

安田 ネット右翼界隈は反フェミニズムは多いですが、明確な反LGBTというのは、本来は強くない主張ですよね。私はちょっと唐突な感じがありました。

古谷 自民党の議員になる前から、杉田さんは元々そういう志向なんです。2015年の渋谷区の同性パートナーシップ条例についても、認めるべきじゃないという主張でした。LGBTは公に認めちゃいけない。LGBTは生産性がない。LGBTは日本の伝統にそぐわない存在であるとずっと言ってきたわけです。

安田 日本の伝統にもそぐわないんですか。森蘭丸とか高坂昌信とか、どうするの?

古谷 彼らの言う「伝統」って、近代以降なんです。厳密に言えば総力戦時代(1938年〜45年)くらいの道徳観を「古来からの伝統」と位置づけているんです。だから国家社会主義的で排他的で、教育勅語に異様に拘るわけです。「産めよ増やせよ」の当時のスローガンを伝統だと勝手に思い込んでいるんです。そもそも、日本近世とか中世に関する知識とか無いですから。さておき、とにかく杉田さんはもともとメチャクチャなことを言っているわけなのですが、自民党は彼女を公認して国会に送り出してしまったわけです。

■ゲイやトランスジェンダーのネトウヨも普通にいるが……

安田 あえて「生産性」と言うならば、たとえば知的障害者であるとか、経済的理由から次世代の再生産能力を持てない若者であるとか、独身や子どもがいないまま高齢になった方に対しても、杉田さんは「生産性がない」という言説をおこなっているんでしょうか?

古谷 していませんね。社会にそういった人々の存在があるという想定自体、していないのかも。ただ、それを言っちゃうと、子供がいない安倍首相にも矛先を向けることになってしまいますから。

安田 そこまで深くは考えてないのかもしれませんね。ところで、ツイッターでネトウヨ系と思しきアカウントをウォッチしていると、彼らにもゲイやトランスジェンダーは普通にいますよね。

古谷 ですね。僕もそういう人に会ったことがあります。そういう方は口々に言うんですね。「安倍さんはLGBTを差別はしていない」「安倍さんの責任にしないでほしい」と。LGBT差別は杉田水脈のような跳ねっ返りの暴走だという主張です。

■「朝鮮と中国による日本侵略のほうが大問題」

安田 文化大革命は林彪と四人組がやったことで、毛沢東の責任は深く追及してはいけない……的なやつですね。

古谷 まさにそれです。安倍さんはLGBTに理解があるし、稲田朋美さんもLGBTに宥和的な世界観を開示していると。だから、自民党と安倍さんは私たちを理解しているんだという妄想を披露する方が多い。

安田 なるほど。ただ、百歩譲ってそうだとしても、なんで自民党はその妄動分子を処分しないのかという話になる。LGBTの愛国者各位は、安倍首相に対して正しき裁定を求めるべきなんじゃないですか。

古谷 それは、僕もあるネット右翼系のLGBTの方たちに聞いたことがあるんですよ。そうしたら「朝鮮と中国による日本への侵略のほうが大問題ではないか」と(笑)。沖縄が中国に侵略されている、竹島が朝鮮人に支配されていることを解決するほうが、優先順位はずっと高いと。安倍首相はこうした中韓の侵略と戦っているのだから、LGBT問題の件は勘弁してやってくれと。

安田 自分が目の前で当事者として受けている社会的な不利益よりも、自分が個人レベルでは何をやったって解決しないしそもそも実在するかも怪しい「朝鮮とシナの侵略」の優先順位が高くなるってすごいですね。

■「田舎の親」も陰謀論に染まり始めた

安田 一部の左翼とカルト宗教とネット右翼って、陰謀論としては同じ箱に入ると思うんです。自分が差別されて困ってます、隣人がブラック企業勤務で死にそうです、子どもが保育園に入れなくて妻のライフプランが崩壊します……、という眼の前の問題より、「世界の真実に目覚めた俺が世界の大問題を救う」みたいな気負いを優先させてしまう。

古谷 みんながエヴァとかガンダムに乗りたがるわけですよね。日常よりも大きな物語に浸かりたがる。

安田 最近は「田舎の親がネトウヨになりまして」みたいな話もよく聞きます。15年くらい前にネットのアーリーアダプターというかオタクが、半分ネタでいじっていた「日本は朝鮮人に支配されている」みたいな陰謀論が、これまでネットとの親和性が薄かったアナログな高齢者層や、地方の地元密着型の社会人層にまで降りてきてるんですよね。

古谷 地方の青年団体や経済団体のメンバーになるような地方の中堅産業の2世・3世や、地方議員もネット右翼思想に染まりやすいですしね。

安田 一部の地方議員のネット右翼ぶりってすごいですよ。でも、愛国心を持つことはよいにしても、例えば私の地元の滋賀県東近江市あたりで「日本のプライド」とか言ってどないするねんと。東近江市の課題って「近江鉄道の運賃が高い」とかそういうのですよ。某国の政府の陰謀とか関係ないですから。

■日本のネトウヨと欧州の排外主義は異なるもの

古谷 日本の進歩的文化人の間では、「ネット右翼は欧州のネオナチや排外主義に似ている」という言説をよく見るんですが、僕はまったく違うと思うんです。なぜなら、欧州の排外主義の主張は、半分は「本当」なんですよ。実際に政府の容認のもとで中東や北アフリカの難民が来ているし、それによって治安が悪化している。テロも起っている。それに移民が単純労働の職を奪っているという事実が存在する。欧州の排外主義は、その主張への評価はさておいても、根拠となる「実害」は存在している。

安田 実際、パリとか行っても、そういう社会問題の存在は感じます。地に足の付いた問題として、生活上の反発が生まれるのは理解できますね。支持するかはともかく。

古谷 ところが、日本には移民に職を奪われた人はいない。隣人に中国や韓国やイスラーム教徒が引っ越してきて、犯罪をやっているのかというとそういう事実は無い。むしろ現在の失業率は皆雇用に近い。日本の排外主義やネット右翼と、欧州のそれを同一視するときの決定的問題点はここですよ。欧州は実害があるが、日本は妄想と陰謀。両者はまったく違うものなんです。

安田 そうですね。実は最近の日本の外国人犯罪の検挙件数の1位ってベトナム人で、中国人は2位。韓国人になると、ブラジル人よりも下の4位です。ネット右翼の排外主義が中国人と韓国人だけに向けられるのは、「実害」とは無関係と言っていい。

古谷 観念上の陰謀論なんですよね。いつの間にかその存在を立証できなくなり消えていった「在日特権」なるかけ声と同じです。

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(安田 峰俊,古谷 経衡)

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