保守論壇の重鎮・伊藤隆88歳が振り返る“つくる会”騒動「こういうところにはいたくないと思った」

保守論壇の重鎮・伊藤隆88歳が振り返る“つくる会”騒動「こういうところにはいたくないと思った」

伊藤隆さん

「僕は左翼の人たちに聞きたいんだよ」保守の歴史家・伊藤隆88歳が“令和の日本”に苛立つ理由 から続く

 重要人物の日記や書簡などの一次史料発掘や、竹下登・後藤田正晴らをはじめとした「オーラル・ヒストリー」の取り組みで、日本近現代史研究に大きな影響を与えてきた伊藤隆さん(東京大学名誉教授)。現在は国家基本問題研究所(国基研)の理事を務めるなど、保守論客の一人としても知られています。

 88歳になった今でも最前線で研究を続ける歴史家は、“愛国教育問題”や、かつての「つくる会」分裂騒動について何を語るのか――。近現代史研究者の辻田真佐憲さんが聞きました。(全2回の2回目/ 前編から続く )

■「朝日新聞は、僕は大嫌いなんですよ」

――伊藤さんは、定期的に読まれている雑誌はありますか。

伊藤 やっぱり『正論』と『WiLL』かな。『Hanada』も時々読むけれど。

――テレビよりは、そうした活字の方が?

伊藤 テレビは楽しみで見てるんですよ。『Youは何しに日本へ?』とか、『ワタシが日本に住む理由』とか。『ポツンと一軒家』なんかね、日本でこういう過疎地帯に住んで、こんな生活をしてる人がいるんだと。それが面白くてね。

――新聞、なかでも朝日についてはどう思われていますか。学生運動のときに朝日の論調に失望して、読売と日経に変えたと本に書かれていますが、その一方で朝日の書評委員もされていましたよね。

伊藤 朝日新聞は、僕は大嫌いなんですよ。だけど、一緒に仕事ができる人とはやりたいんです。だから、たとえば『佐藤栄作日記』は朝日新聞でやったわけでしょ。書評委員もそうです。書評委員のときはちゃんと担当の人に「左翼でなくてもいいんですね」と確認を取って、「自由に書いていいです」と言われて。だからこれは、本当に干渉はなかったですね。本の選び方から、書いた内容まで。

――個々で信頼できる人がいれば、その人とは付き合うということですね。しかし、朝日新聞が嫌いな理由というのは、具体的にはどういったところなのでしょうか。

伊藤 あれは左翼の冊子ですよ。「赤旗」とあんまり変わらない。

――読売や日経は左翼ではないということですか。

伊藤 そうですねえ。中にはいるんですけど。

■産経新聞は「よくやってる」

――ちなみに今も読売と日経はご自宅で取られている?

伊藤 いや、今はもう新聞はほとんど読まないから、産経だけ取ってる。産経には「正論」という欄があって、それが面白いから。

――ちなみに産経は「歴史戦」というのをやってますよね。中韓のプロパガンダに対抗するんだと。伊藤さんは、歴史の専門家として「歴史戦」をどうご覧になっていますか。

伊藤 まあ、よくやってるなあと。

――歴史に価値判断が入る危険性はありませんか。戦うための歴史というと、単なる事実やファクトではなくて。

伊藤 いや。本当のことを書けば、戦いになると言ったほうがいいんじゃないですか。

――産経では、南京事件についても、ああいう虐殺がなかったという論調です。

伊藤 僕もそう思ってるんですよね。共同通信の偉い人で、当時、南京に行った人がね、「伊藤さん、あれ、かなり直後に近い時期に自分たちは入っていったけど、そんな気配は全然なかったよ」と言ってたの。その人はどっちかというと左翼組なんだけどね。

――伊藤さんには釈迦に説法なんですけれども、そのような証言は、いろんな当時の日記などとも照合しなければならないのではないですか。

伊藤 でもね、秦郁彦君が徹底的に調べて、ほとんどなかったという結論を出しているから、僕はそれを信用します。

■歴史教育に“前提”は必要か?

――次に、歴史教育についてもお聞きしたいです。伊藤さんは2011年の『読売クオータリー』で、教科書問題について書かれていますね。それを少し読みますと、「我々は、日本の歴史は、我々が、1万数千年前から受け継いできた日本の文化の継承者であり、それを次の世代に伝えていくものであり、何か我々と別にあるものではないということ、つまり我々自身が歴史の中に含まれるものである、それが他の教科と異なるところだと思っているところです」と。

 そして「どこの国でも、歴史教育は基本的に現在受け継いだ文化が素晴らしいものであるということを前提とするものです」と仰っています。伊藤さんにとって歴史とは、ここで説明された通りのご認識でしょうか。

伊藤 うん。

――そうしますと、歴史研究というものに、ある種色が付いているような気もします。つまり、「受け継いだ文化が素晴らしい」ということを前提に研究してしまうと、単なる事実などという話ではなくなるのではないか、と。

伊藤 自分が日本をどう見るかという問題は、学問の問題とは別なんだと思いますね。

――つまり、中学・高校で行われる歴史教育と、大学でやるような歴史研究とは、違うものだというご認識でしょうか。

伊藤 そうですね。

――そうしますと、戦前に近くなりませんか。戦前の義務教育では、天皇は天照大神の子孫であり、絶対不可侵などと教えていました。でも、高等教育に入ると、それは神話なんだともっとドライに捉える。久野収はこのような使い分けを「顕教と密教」と言っています。

伊藤 あぁ……。あなたの話、面白いね。

――ただ、久野がそこで言っている通り、これだと世の中の動き次第で「顕教」が「密教」を圧倒するリスクがありますよね。天皇機関説事件のとき、美濃部達吉の学説が「不敬」だとされたように。

■『ファミリーヒストリー』のような学校教育

伊藤 そういう話になるんだろうな、と思って聞いていました。ただ、僕が日本人として日本をどう考えるかということと、日本史を客観的に分析することは、一応別ですね。ある程度重なる部分もありますけれど。

――なるほど。では、学校教育ではこういった、日本が素晴らしいということを前提にした教育をやるべきで、対して大学で研究するときには、そういうのは横に置いて……と。

伊藤 どこの国の歴史教科書を見たって、わが国はダメな国だと書いてある教科書はないですよ。

――そうすると、繰り返しにはなりますが、その教科書に影響を受けた人たちが、大学を「反日」だと攻撃する、そんな未来にならないかなというのが気になりまして。そういう懸念はないですか。

伊藤 ないと思いますけどねえ。

――では、学校教育では、たとえば日本の神話をもっと扱ったほうがいいと?

伊藤 だから、神話は神話として取り上げるべきだと。神話だからといって、これは教えることから外しちゃっていいということではないと言っているんです。

――そのようなお考えは、ずっと昔からお持ちだったんでしょうか。

伊藤 自分から両親、祖父母、そこからさらにずっと辿っていくと、理屈としては1万数千年前、つまり縄文時代まで遡ることができるわけですよね。NHKの『ファミリーヒストリー』ですか、あれも非常に面白いですよね。僕はNHKは大嫌いだけど、あの番組は見てるんですよ。やっぱり先祖を遡っていくと、全然自分の知らない人が出てくるわけでしょ。でもNHKだって、その人の先祖の悪口なんか言わないですよ。そういうもんだと思うんです。

――そういうことを学校教育でやるべきなんだと。

伊藤 そうです。

■「つくる会」の分裂騒動

――教科書に関しては、96年に藤岡信勝さんに誘われて「新しい歴史教科書をつくる会」にも参加されていますね。当時の教科書を見て、あまりの酷さにこの状態を放置できないと思われた、と。

伊藤 びっくりしましたよ。日本のことを散々悪く書いているんですから。

――その「つくる会」について、伊藤さんは内部でかなり喧嘩があったとも書かれていますね。確かに分裂騒動などがありましたが、内部から見ても組織としてはあまりうまくいっていなかったんでしょうか。

伊藤 まぁまぁじゃないですか。何かというと大喧嘩しましたけど。藤岡氏が、何というのかな、敵を作って物事を進めるような人だったから、それをやっつけろという人たちも出てきて。僕はこういうところにはいたくないと思って、数人の人と一緒に辞めて別の組織を作ったんです。

――八木秀次さんと一緒に。

伊藤 八木さんを中心にしたんだけどね。「新しい歴史教科書をつくる会」は、相当賛同者が多くて、お金も潤沢だったんですよ。だけど、出ていく連中はそれをもらうわけにいかないからさ、無一文で出たわけ。で、僕らは新たに資金を作って、細々とやったわけですよ。藤岡たちからは散々攻撃されたけどね。

■「くだらないことで喧嘩してるなあ」

――では、内部でいろんな喧嘩があったというのは、主に藤岡さんに原因があったということですか。

伊藤 ほとんど、そうですね。

――「つくる会」の会長は西尾幹二さんが長く務めていましたが、西尾さんの位置づけというのは?

伊藤 西尾氏と、それから藤岡氏は、自分たちが作った会だ、俺らの会だという意識が非常に強くて。人の意見なんてあんまり聞かないわけ。

――ちなみに西尾さんは、八木さんたちが「つくる会」から出たときのことを、生長の家系の人に乗っ取られそうになり、それを防ぐためだった、と 仰っていました 。それについては?

伊藤 いや、全然。

――全然違いますか。

伊藤 うん。

――一緒に「つくる会」を出た八木秀次さんのことは、どうご覧になっていますか。

伊藤 八木さんはね、道徳の教科書をつくるというときに、育鵬社に無理を言って、育鵬社がとてもじゃないけどそんなお金はないと言って……それをきっかけに離れていったんです。だから、今はあんまり付き合っていません。

――「つくる会」ですと、八木さんたちの少し前に、小林よしのりさんと西部邁さんも出ていきましたね。

伊藤 西部さんは出たわけじゃないと思うんだけどな。僕は西部氏とはずいぶん話し合ったんだよ。藤岡君があまり彼のことを好きじゃなかったから、追い出しかけたのを僕が引き止めて、公民の教科書を作らせたんです。

――一方の小林よしのりさんはどうでしょう?

伊藤 小林さんはね、ずいぶん僕のことを好きになってくれたんだけど、彼がものすごく強い反米になっちゃったんだよね。それでだんだん離れていったのかな。彼を支えていたアシスタントの人が辞めていった影響もあったのかなあ。

――そんな「つくる会」の中で、伊藤さんはどんな役割だったんですか。

伊藤 僕はああいう主張の強い人たちの中に挟まって、「まあ、みんな言ってることはそれぞれにもっともだと思うけれども、仲良くやらないと先へ進めないぞ」なんて、なるべく仲裁役を買って出たような記憶がありますね。それほど熱心にやったわけじゃなくて、くだらないことで喧嘩してるなあと思ってましたよ。主義主張って言うんだけど、そんなのはね、少しぐらい折れたってどうってことないよと(笑)。 

■森友学園の“愛国教育”について

――ところで「日本人の素晴らしさ」を教えるための歴史教育というと、愛国教育という言い方をされることも多いと思いますが、それについてはどう感じていますか。

伊藤 国を愛するというのは普遍的なものでしょ。どこの国だってそうですよ。だから、それで別に悪いことはないと思ってますけどね。非愛国教育がいいとお考えでしたら別ですけど。

――愛国教育でいうと森友学園の問題もありましたが、それはどうご覧になっていましたか。

伊藤 マスコミが安倍さんを攻撃する手段に使ってるなあというのはよくわかりましたけど。それ以上のものじゃないと思って、あんまりまともに中身も読んでいません。

――問題になったのは、幼稚園児に軍歌を歌わせたり、教育勅語を暗唱させたりしていたことですが、そのような教育については?

伊藤 そういう形は別に期待していませんね。だって普通に考えてね、自分の国を愛する、自分の祖先を愛することと、直接関係ないでしょ。

■公文書は廃棄してはいけない

――森友学園と、それから加計学園でもそうですが、政府による公文書廃棄も話題になりました。伊藤さんは歴史学者として、資料の重要性はもちろんご存知だと思いますが、そうした問題についてはどのようにご覧になっていましたか。

伊藤 やっぱり公文書は廃棄してはいけないですよ。明治以後、日本で公文書が大量に廃棄されたのは敗戦のときですが、あれで公文書というのは廃棄していいんだという風潮ができちゃったんです。

 でも僕は、自分たちのやっている行為が本当に日本の役に立つんだと考えている人たちは、絶対に公文書を捨てないと思いますよ。だけど今、役人のかなり多くの人たちは、日本は悪い国だというふうに、小中学校、高校で教わってきた連中じゃないですか。しかも戦後、大量に公文書を廃棄したという事例がある。そういうことに影響されていると思いますよ。

――つまり、戦後教育が今回のような公文書廃棄を招いたと?

伊藤 そうです。

――一般的には、安倍政権にとって都合の悪いことを隠蔽するために廃棄したと言われているんですが、そうではなくて、もっと深い戦後教育の問題だという認識ですか。

伊藤 僕はそう思いますね。

■「保守がどうして強いんですか」

――そうしますと、今後も政権の右左関係なく、公文書廃棄は何度も起きると?

伊藤 可能性はあるんじゃないですか。でも、これだけ騒がれたからね、そんなに簡単にはできないと思いますよ。

――森友の関係ですともう一つ、稲田朋美防衛大臣や柴山昌彦文科大臣が、教育勅語はいいんじゃないかという趣旨の発言をして話題になりました。昔であれば、それこそすぐに大臣を辞めさせられるような発言だったと思いますが、最近はそうならないですよね。そういった点で、やはりかつてに比べれば左は弱くなっている、保守のほうが強くなってるんじゃないかと、どうしても思えるんですが。

伊藤 僕はそんな気はしませんね、全然。保守がどうして強いんですか。

――つまり、問題とされる発言をしても全くクビにならない、ということは起きているのかなと。

伊藤 何か問題発言をしたらすぐクビにしたいというお気持ちはわかりますけども。

――私がそう主張しているわけではないのですが。

伊藤 この間の森(喜朗)さんだって、そろそろ辞めさせたいと思っている勢力が、あっ、いい発言をしてくれたと、うれしくてしょうがないわけですよ。それで攻撃した。そういうのはマスコミが好きだからね。でもなんか、あなたにとっては森友学園の話は大きいんですね。私はあんなつまらん問題、と思ったんですけど。

――いえ、それこそ『正論』や『WiLL』を読んでいると、保守論壇では森友学園を応援したり、同園に講演に赴いたりする人も多かったので、伊藤さんはどのようにご覧になっているのかな、と。

伊藤 そうかな。そんな人いたかな。たとえば?

――竹田恒泰さんや青山繁晴さんなどは、連載陣でもありますが。

伊藤 いや、知らないなぁ。

■「社会の動きと研究」の関係性

――わかりました。では最後に、改めて歴史研究について伺います。木戸日記研究会に伊藤さんがいらっしゃったときに、その場にいた丸山眞男さんに「君はsein(〜である)の学だ。私はsollen(〜べきである)の学をやるんだ」と言われたと本に書かれていました。実証研究はseinの学なんだろうと思うんですが、今日もお話を伺っていて、伊藤さんにはある種のsollenというか、歴史に対する強い思い、情念があるのかなと思いました。seinの学を支えるために、sollenが必要なのかな、と。

伊藤 それは関係ないんじゃないですかね。僕はね、子供の頃から歴史が好きで、いろんな資料や何かを読んだりしてたんですよ。そもそもは古代史をやろうと思って東大に入ったからね。『新撰字鏡』だとか、ああいう古代に作られた文献を親父が持ってたから、それを読んでたんです。

――では、伊藤さんの歴史に対する向き合い方としては、元々歴史に対する関心があって、そこからsein、つまり事実はどうなのかと解明する方向に向かったということでしょうか。

伊藤 そうですね。

――それは、先ほど仰っていた「日本人が素晴らしいということを前提に歴史教育をしなければいけない」という話とどう繋がってくるのでしょうか。

伊藤 歴史学者だろうと何であろうと、僕は日本人として日本の国を愛するのはごく自然なことであって、いいんじゃないかと思うんですね。その一方で、日本史の研究においては自分なりの構図を作って、きちんと分析して、それを実証する。実証から図式も生まれるし、図式から実証もできるし。そういうことをやりたいと思うようになったわけですね。

――伊藤さんの本の中では、学生時代、既存の権威から離れるために資料を発掘しようと思ったということも書かれています。それも、やっぱり単なる興味関心だけで事実を追うというよりは、社会の動きと研究が連動しているような気がしたんですけれども。

■左翼が全盛の時代だった

伊藤 いや、だから左翼が全盛の時代ですからね。彼らに対して何かを言うためには、彼らが見たこともない資料を実際に発掘して、それに基づいて文章を書くのがいいじゃない。

――そうしますと、最初の話に戻るんですが、弟子の加藤陽子さんも研究はseinでやっていて、よそで政治的発言をされるときにはご自身の思想に基づいて喋っていらっしゃるようにも思います。そういう切り分け方とは違うんですか。

伊藤 違うと思いますね。

――加藤さんの場合は、その両者がつながってしまっている。つまり、初めに結論ありきで学問をやっていると?

伊藤 うん。

――伊藤さんご自身は、もちろん違うというご認識ですよね。では、伊藤さんのように完全に切り分けられる歴史学者が、今はあまりにも少ないということですか。

伊藤 そうですねえ。

■アウトサイダーが住める世界も少なくなってきた

――なぜ、そんなことになってしまったんでしょう。

伊藤 今の歴史学界なり、日本社会でね、僕は右翼反動などと言って攻撃されたでしょ。そういうことはしたくないわけですよ、みんな。

――では、伊藤さんのような立場で歴史と向き合おうと思ったら、アカデミズムよりは、むしろ外部にいるほうが良いと?

伊藤 そんなことはないと思いますよ。

――大学内でもできる?

伊藤 うん。全くいないわけじゃないんですよ。だから、僕は今、そういう人たちから本をもらったら、延々、御礼状を書いてます。しっかり頑張ってくださいと。だけど、そういう人たちはなかなかいい職が得られませんね。昔のように、アウトサイダーが住める世界も非常に少なくなってきましたし。

――そうすると、これからの若い人にとってはあまり未来がないというか、希望がないということになりませんか。

伊藤 そう思います。だから日本の未来について、僕は今、悲観的に考えているわけですよ。もう尖閣列島は取られるんじゃないかと。

――それでは、これから歴史を志す若い人たちに対する、伊藤さんなりのアドバイスは何かありませんか。

伊藤 それは自分で切り拓いていくよりしょうがないでしょうね。

――それはご自身がやられたように?

伊藤 そういうことです。

撮影=鈴木七絵/文藝春秋

(辻田 真佐憲)

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