「金儲けがうまい人が偉い」という空気…ヤマザキマリ・斎藤幸平が語る「わきまえろ」という圧力の正体

「金儲けがうまい人が偉い」という空気…ヤマザキマリ・斎藤幸平が語る「わきまえろ」という圧力の正体

左から、ヤマザキマリさん、斎藤幸平さん

?コロナ禍でイタリアの家族と会えぬまま1年が経った漫画家のヤマザキマリさん。昨年9月に発表した『 人新世の「資本論」 』がアフターコロナを考える書として注目を集め、20万部超のベストセラーとなっている経済思想家の斎藤幸平さん。二人は語ります。「資本主義をやめよう」という提案に今なぜこんなに支持が集まるのか? 日本の政治家の言葉にはなぜこんなに説得力がないのか?

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■先進国の豊かな生活の裏にある矛盾や危機

ヤマザキ 『人新世の「資本論」』を読んで、頷かされるところが沢山ありました。新型コロナウイルス感染症の流行を予期して書かれたわけではないと思いますが、今だからこそ、本書の気候変動に対する警告をリアルに感じています。

斎藤 これまで気候変動の問題について話すと「50年先の話ですよね」といった反応が多かったんです。仕事やお金の話は明日の生活に直結しますが、気候変動は遠い未来のこととしか受け止めてもらえなかった。

 ところが新型コロナの世界的流行が暮らしを直撃し、先進国の豊かな生活の裏にある矛盾や危機に気づく人がいっきに増えたと感じます。批判も当然ありますが、資本主義をやめようという提案に予想以上の支持が集まっています。

ヤマザキ 核心を突く本ほど批判は増えるもの。いまコロナで社会が大きく変わり、どう生きていけばいいか迷う中で、本やメディアにヒントを求める人が増えています。本書が提言する「資本主義後のあるべき社会」は、その一つの解答として納得がいくものでした。

斎藤 そう感じていただけたら嬉しいです。資源やエネルギーを大量消費する資本主義がこのまま続けば、近い将来、取り返しのつかない気候変動が確実にやってきます。2100年には地球の気温が平均4度近くも上がると予想され、干ばつで世界の食糧生産量が激減します。わずか30年後の2050年の予想でも、海洋面の上昇によって数千万人規模の難民が発生する可能性が指摘されています。

 そうなったときには食料自給率が3割台の日本は、致命的な影響を受けるでしょう。コロナ禍でマスク不足が問題になりましたが、家から出なければ済むマスクとは違い、食料枯渇は命に直結します。気候変動はコロナよりはるかに大きい影響を人類全体に引き起こすんです。

 自分たちの子どもや孫の世代に「なぜあの時、止めてくれなかったんだ」と嘆かれることにならないよう、私たちには資本主義に緊急ブレーキをかける倫理的責任がある。そのことを本書で伝えたかった。

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ヤマザキ 環境に優しいとされるリチウムイオン電池が、じつは生態系を破壊しているという話には驚きました。

 原料であるリチウムの最大産出国であるチリでは、塩湖からリチウムを採取するために尋常じゃない量の地下水が日々汲み上げられ、最終的にはアンデス・フラミンゴの個体数が減ってしまった。シリアの内戦は、気候変動がもたらした不作によって、人々が困窮したことが原因であることも本書で初めて知った現実です。今後、世界中の砂漠化が進めば、世界のあちこちで紛争が起こるようになると思います。

 実際にヨーロッパ南部の砂漠化が加速しているだけではなく、アフリカの諸地域では既に農作物では食べていけなくなった沢山の難民が地中海から続々ヨーロッパへ入ってきています。ヨルダンでは都市部に水を供給する水源が枯渇しつつある土地も少なくなく、水を巡る戦争や紛争も起こりかねないと現地の人々は危惧しています。

 世界ではこれだけの問題が顕在化しているというのに日本ではニュース番組で取り上げられることもない。自分の国にしか関心が無く、世界で発生している問題を「対岸の火事」と考える人が多いのが心配です。?

■コロナをきっかけに、日本をもっと声をあげやすい社会に

斎藤 ヤマザキさんの新刊『 たちどまって考える 』でイタリアにおけるコロナ禍の日常を拝読して、日本人の批判精神の足りなさについて考えさせられました。私はドイツに6年間留学していたので、感覚的によくわかります。日本では「金儲けがうまい人が偉い」という空気が蔓延し、国やメディアもその風潮を煽ってきました。

 そんな世の中に違和感を持ちながら、そのことを言えない人々が沢山いたと思うんです。なぜなら、女性や弱い立場の人がSNSなどで自分の意見をはっきり言うと、よってたかって叩くような風潮すらあるからです。コロナをきっかけにして、金儲け主義をやめ、もっと声をあげやすい社会にしていきたいです。

ヤマザキ 同感です。スペイン風邪のパンデミック以来、これだけ世界中の多くの国が同時に同じ問題への対処を求められる事態は、コロナが初めてです。ウイルスの実態も不明な中で、各国首脳は難しい対応を迫られました。

 イタリアやイギリス、ドイツは日本に比べてずっと多くの感染者、死亡者が出ていますが、そんな中でも各国首相は、なんとかこの危機を一丸となって乗り越えようと、言葉で国民を鼓舞しました。とくにドイツのメルケル首相が発した、国民一人ひとりに「そこにいるあなた」と二人称で呼びかけ、様々な職業に付く人々に対し感謝を表したメッセージは非常に説得力があり、世界で話題になりました。?

斎藤 そうですね。

ヤマザキ メルケル首相だけではなく、各国のリーダーのメッセージの多くには、科学的なファクトと国民全員を激励し、安心させようとする熱意がこもっていました。ところが、安倍前首相がコロナ発生後に行った会見やスピーチにはそういった効果はあまりみられなかった。どこの首脳も勿論予めテキストは用意されていたとは思うのですが、テレビの前では戸惑ったりぶれたりしない態度を取っていた。

 私は安倍前首相の会見を見ているうちに「もしかするとこの国は明治維新に始まる政治の民主化改革が確立しておらず、いろんなことが未だに試行錯誤の段階にあるのかもしれない」ということを感じたんです。?

斎藤 なるほど、明治維新ですか。

ヤマザキ はい、明治の民主化改革では言論の自由を軸にした西洋式の議会制を取り入れたわけですが、未だに「弁証法」や「弁論法」といった言論のスキルの高さは、この国の政治のリーダーにとってさほど重要なことではない、ということが見えました。

 コロナの問題だけではなく、それ以外の場面でも説得力や責任感が全面にあらわれているような発言は、なかなかどの政治家の口からも出てこない。でも、それが悪いことだと思ったのではありません。そもそも日本の学校教育では弁証という表現法をほとんど教えていませんからね。今までそのスキルの必然性を問われてこなかったからなのでしょう。

 はっきりと人前で自分の考えを言語化したり、批判し合うのが馴染めないこの国の国民の性質を慮れば、日本は何か独自でありながらも世界にも理解してもらえる、日本独自の民主政治をあらためて考えていくべきなのかもしれない、などということを感じました。?

■真の民主主義とはどんなもの?

斎藤 日本の民主主義って結局、「投票権が与えられていること」なんですよね。それは戦後、近隣の中国や韓国、北朝鮮における独裁政権の存在が影響していると思います。「彼らと違い、自分たちには自由な投票権がある。だから民主主義なんだ」と国民の多くが誤解してしまった。本当の民主主義は単に投票するだけじゃなくて、意見が違う人と議論し、ときにはデモや集会で意見を政府に表明し、ぶつかり合いながら落とし所を見つける制度です。

 僕がドイツに留学中の2011年3月、東日本大震災が起きると、福島第一原発の事故はドイツでも大きな関心を集めました。10万人規模の原発反対デモが連日行われ、政府を動かし、6月には国内すべての原発が停止された。デモに参加したのは、ベビーカーを押して子どもを連れているような普通のお父さん、お母さんです。デモの後にはカフェで議論したり、勉強会を行ったりも盛んだった。そうやって社会を動かすんだという感覚が、当たり前に根付いているんです。

■海賊や先住民の間には民主主義があった

ヤマザキ オリンピックの組織委員会会長だった森喜朗元首相が、会議で「(女性は)わきまえて」と発言したことが起因で辞任することになりましたが、女性に限らず日本では「わきまえる」ことが常に求められる空気があります。空気を読む、というのもそうだと思うのですが、とにかく言語に置き換えるかわりに、悟ったり察したりしなければならないことだらけなんですよ。?

斎藤 でもそれって、男性が支配する資本主義の発展のためにはとても都合が良かったんですよね。会社の経営者や上司の言うことに黙って従って、ルールを守って成果を上げる従順な労働者、社畜を大量に生み出すためには、そうした教育がじつに効果的だった。

 本書の中でも引用した『 ブルシット・ジョブ クソどうでもいい仕事の理論 』を書いたデヴィッド・グレーバーという文化人類学者は、「民主主義の起源はギリシャだと思われているが、それは西洋中心主義に基づく真っ赤な嘘だ」と述べています。ギリシャは中央集権的な奴隷制で、そんな場所で本物の民主主義が育つわけがないという主張です。

 むしろ海賊やアメリカ大陸の先住民といった国家の外部にこそ民主主義が見られる、とグレーバーは書いています。

ヤマザキ それは海賊や先住民の間には、「平等」が基盤としてあったということですか?

斎藤 はい、誰も圧倒的な力をもっていない集団内では、力でねじ伏せることができないので、民主主義を徹底するしかありません。逆に、平等がない場所に民主主義は生まれません。

 このグレーバーの議論を拡張すれば、現代には民主主義の基盤は存在しないことがわかるでしょう。会社では上司の命令や顧客の意向を最大限忖度し、効率的に実行することだけが求められる。最後はお金の力でねじ伏せることもできます。けれども、それでは民主主義は育ちません。

■日本に西洋式の民主主義的構造は合っていないのでは

ヤマザキ 古代のギリシャ人が理想としていたデモクラシーというのは、人間に対して理想過多で非現実的な発想なんじゃないかと思うことがあります。民主主義というのは、地球上で生きている人間がある種の群に属していながらも、各々の個性や価値観の差異を認め合えるようにならなければ、実現など不可能だと思うのです。

 人間が本当に生きやすい、等身大の民主主義社会については、紀元前から様々な問題の耐えない西洋でも未だに議論が続いています。うちの国の民主主義は破綻している、と捉えている人は世界中に沢山います。どんなに時間の経過を経ても、なかなか上手く機能させることのできない社会の仕組みなんでしょうね。

 私は、このコロナ禍の間、若い頃傾倒していたエリアス・カネッティの『 群衆と権力 』を再読していたのですが、カネッティは群衆の構造は土地によって差異があり、その特性に即した権力が発生するということを書いています。日本という島国に適したリーダーは、欧米の民主主義的構造で求められているのとは明らかに違うような気がしています。

斎藤 『 人新世の「資本論」 』では『資本論』で知られるカール・マルクスの再評価を行っているわけですが、マルクスの考える民主主義は、「コミュニズム」が基本です。コミュニズムとは「富」を「コモン」(公共財)として民主的に管理する社会を指します。具体的には水や土地、エネルギーのような環境資源、教育、医療制度など。

 資本主義社会で起きているさまざまな問題は、これら「コモン」を個人や私企業が営利目的で寡占し、必要な人々に行き渡らなくなっていることで起きているとマルクスは考えました。

■マルクスのコミュニズム

ヤマザキ 本書を読んで、マルクスに対して若いころから抱き続けてきたイメージが大きく変わりました。「ソ連や中国の共産主義を生み出す発端となった、気難しそうで頑固な思想家」と捉えていたのですが、実際のマルクスは後年、自然科学の研究も思想に取り入れ、地球全体と人類がどう共生するかを大きなスケールで考えた人であることを知りました。?

 私はスティーブ・ジョブズの自伝をコミカライズしていますが、初期の彼は自分が追求する美しさとミニマムな機能性を理解してくれる人だけが買ってくれればいいという姿勢でした。

 それゆえに人のライフスタイルを変革するような、便宜性を優先しないアップルの商品が生み出されていきますが、逆にそれが人々の関心や支持を集める結果となった。専門に特化するのではなく、興味の幅が広いほうが役に立つというのは、斎藤さんが描くマルクスを通しても改めて感じた点です。?

斎藤 マルクスのコミュニズムは、資本主義によって収奪されたコモンの領域を民衆の手に取り戻し、共同で管理することを目指す思想です。難しい概念のように思われますが、じつは単純で「各人はその能力に応じて与え、各人はその必要に応じて受け取る」という考え方なんです。

 先のグレーバーは、「資本主義の先端を走るゴールドマン・サックスの社内だって、『はさみをとって』と頼まれれば、対価を求めずに渡すだろう。それこそがコミュニズムだ」と述べています。家庭内でも親は子供に対して「お前の教育には2000万円かかったから、大人になったら返せ」とは言いません。そんなふうに権力や貨幣を使わずに、相手を尊重しながら、適正に富を管理・分配するのがコミュニズムなんです。

※後半では「文科省の人文系学問軽視」「知的怠惰が生み出すSNSの言葉の暴力」といった日本社会を覆う問題点とともに、「1970年代のエネルギー使用量に戻そう」などの脱・資本主義の提案が語られていきます。続きは発売中の「 週刊文春WOMAN vol.9(2021年 春号) 」にて掲載。

text:Yutaka Ookoshi

ヤマザキマリ Mari Yamazaki
1967年東京都生まれ。漫画家・文筆家。東京造形大学客員教授。84年渡伊。フィレンツェの国立アカデミア美術学院で美術史・油絵を専攻。2010年『テルマエ・ロマエ』でマンガ大賞、手塚治虫文化賞短編賞を受賞。著書に『ヴィオラ母さん』(文藝春秋)など。

斎藤幸平 Kohei Saito
1987年東京都生まれ。経済思想家。大阪市立大学大学院経済学研究科准教授。米ウェズリアン大学卒業。ベルリン・フンボルト大学哲学科博士課程修了。2018年、マルクス研究の最高峰「ドイッチャー記念賞」を日本人初・歴代最年少で受賞。編著に『未来への大分岐』など。

(「週刊文春WOMAN」編集部/週刊文春WOMAN 2021年 春号)

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