内田也哉子「『もう少し樹木希林と距離をおいたら?』とたくさん言われた」 中野信子と考える“普通”の家族とは

内田也哉子「『もう少し樹木希林と距離をおいたら?』とたくさん言われた」 中野信子と考える“普通”の家族とは

©文藝春秋

内田也哉子と中野信子が答える“子育て”の疑問「“働く気がしない”という子どもと“相性”が悪くて苦しい…」 から続く

 内田也哉子さんと中野信子さんの共著『 なんで家族を続けるの? 』(文春新書)の刊行を記念して、4月11日に行われたオンライントークイベント。ZoomウェビナーとYouTubeライブ中継( 現在、YouTubeにてアーカイブ動画を公開中 )を合わせて1800名超の視聴者を集めたトークの全貌を公開します。(全6回中の2回目。 #1 、 #3 、 #4 、 #5 、 #6 を読む)

(文:小峰敦子、撮影:山元茂樹/文藝春秋)

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■距離のとり方については、母子ともに悩むところ

Q.【20代より】母との距離のとり方は?

内田 20代の方からですね。

中野 人間関係というのは、「知らない相手との距離が近づいていく」というのが、関係を築いていく普通のあり方ですね。だけど、母子関係だけは違うんですよ。

内田 母子? 父子ではなく母子が違うんですか。

中野 そうなんです。母子は、最初は同じ物体なんですよ。体液なども共有しているんだけど、それがデタッチされて、出産というかたちで身が2つになる。そして子どもがどんどん成長するにしたがって、過ごした時間は長くなるのに距離は遠くなる。これはもう切ないですよね。

内田 切ないですね。

中野 愛情深いお母さんほど切ないですね。それをうまく処理できずに、感情的なしこりになってしまう人がたくさんいますよね。私自身も例外ではないと思います。距離のとり方については、母子ともに悩むところであり、そして、これは正解がないんです。

内田 人それぞれなんですね。

中野 一意に決まってないということが、人間の種としての強みではあるんです。環境に合わせられるという、アジャストできる遊びの部分があるんです。けれども当人たちは解が定まらないのは、すごくつらいですよね。そこで、では自分たちはどうしようかと考えていくところに、やはり知性が必要になってくるのだと思います。一つご提案としては、家族の卒業式というのをやったらどうでしょうか。

内田 ああ、面白いアイディアですね。それは子どもが何歳のときにやるのが適切なのかしら。

中野 私だったら、基本的にはそれは脳が大人になる歳がいいだろうと考えるので、社会状況もあるけれど、現代なら30歳かな。

内田 あ、そんなに猶予があるの?

中野 かつては、脳が大人になるのは25歳といわれていたけど、今は30歳ぐらいまで育つといわれています。30歳になった子どもに「ママ」って呼ばれるの、ちょっとイヤでしょみたいな感じがあると思うんですよね。時代や国によって多少違うと思うけど、「30歳になったらもう親の家にいる年齢ではないでしょ」と思います。ただ、卒業しても別に縁が切れるわけではなくて、アルムナイ(同窓生)としていつでも帰ってきていい。でもずっと家にいたら、学生でいえば“留年”だから、私が親だったら、「ちょっと後ろめたく思えよ」と言います。

■いつかは必ず否応なしに離れる時が来る

内田 面白い。卒業式というセレモニー的なものと思えば、親子が離れること、別れることが辛いというイメージがもしあるとしたら、それが少し緩和される気がしますね。

中野 新しい旅立ちの日ということで。

内田 私は実質的には母子家庭で、すごく個性の強い母と一人娘という関係でいたから、傍から見ると関係が濃く見えたようで、「濃い」「濃い」ってずっと言われていたんですね。母は私をあまり子ども扱いせずに、自分の行く道をズンズン行って、私は後ろを必死に追いかけていたので、ベタベタした関係ではないにしても、母が子に与える影響力が強過ぎるのではないかということで、私が思春期の頃から、「もう少し母と距離をおいたら?」と、いろいろな方に言われたんです。

中野 そうだったんですか。

内田 世の中を見ても、濃い母子関係を見ると、周りの人は離したがるじゃないですか。でも、私は一昨年に母がパッとこの世から消えてしまったから、母子はいつかは必ず否応なしに離れる時が来ると思うと、無理に離れることを目標にする必要もないと思うんです。逆に、親子だから近くにいて、いつも密にいろいろな話をしなければと思うわけでもない。本当にそれぞれで違いますよね。

■ストレスがまったくない親子関係なんてない

中野 みんな違うんですよね。完全に離れてデタッチされているのが0として、完全に一致しているというのを100とすると、0から100の間のどこをとっても別に間違いではない、というのが人間関係の面白いところなんですよね。他の生物だったら、30〜35の間とか、50〜55の間とか、かなり生得的に定まってしまっている狭い範囲があるんですよ。人間はそんなに、幅が狭くないので、あなたのお家はこうだけど私の家はこうよということでいい。別にどこが正解とは言えない。

 人間は人間関係の感じ方というものに、わざわざバリエーション持たしているんですよね。性格を決める遺伝子にはいくつか種類があって、人間関係の距離の心地よさの感じ方もそれぞれ違う。すごく濃い関係が心地よい人もいるし、独りでいないと死んじゃうというような人もいるわけです。その間のいいところで折り合いをつけて、「私たちは週に2回ぐらい一緒にご飯を食べようかね」というのがちょうどいい人もいるし、毎日家に帰ってきて、門限は何時です、みたいなのがいいという人もいる。いろいろなスタイルがあるのが正解というか、種としてはいろいろな正解がなければいけない。

内田 つまり、子にとって何が心地よいのか、そして母親にとってどの距離が心地よいのか。簡単に言ったら好みですよね。

中野 そうですね、好みです。

内田 母親であってもそれは個別の人格、好み、子どもも個別の人格、好みというふうに、ある意味、孤独を早めに知っておけば楽ですね。中野さんご自身はお母様からわりと早いうちに独立されたんだけれども、ご自身の中では距離を上手にとっていたと思いますか。

中野 上手にとっているということは、感情的なわだかまりがないということでしょう。そういう感じになるまでに、だいぶ時間がかかりました。

内田 きっとどんな親子関係でも、ストレスがまったくないってことはないですよね。どんなに仲良くても、近くても遠くても、ストレスがないってことはない。私たちも親から影響を受けたりストレスを感じたりしたというお話をたくさんしましたね。この本の中にたくさん書かれています。

中野 そうなんですよ、よかったらお読みください(笑)。

■何にでもユーモアを見つける才能があった母

内田 親を2人とも亡くしてみて思うのは、どんなに、どんなにイヤだなと思っていても、必ずいなくなる。いなくなって私は、あの親をめぐる葛藤とか苦しみは何だったんだろうという、脱力感というか虚無感に襲われました。今、このように母親とどう距離をとったらいいのだろうかと悩まれている方に、もし私が言えるとしたら、母もよく言っていましたけど、人間はいつかではなく、いつでも死ねる。つまり、いつ死ぬかしれない。今はコロナもあるし、いつどうなるか分からないのが人間だということを、ときどきリマインドしていると、今ここで無理に距離を縮めることにエネルギーを注がなくても、あるいは無理に離れることにエネルギーを注がなくても、今目の前にあることを、その難も含めてどう……。

中野 価値を最大化するか。

内田 そうそう!

中野 その価値を最大化するほうに目を向けたほうが、何でこんなことで私は苦しめられているんだと考えるよりも、使うエネルギーが少しで済むんですよ。

内田 そうね。私は何でも真に受けて、ちょっと真剣に考え過ぎちゃうところがあるのですが、母は、何にでもユーモアを見つける才能があったと思うんです。それから、中野さんのように俯瞰で見ることができれば、いろいろなものが見える。一個のことをもっと広く見た時の多様さ。そこには学んでないと行き着けないのでしょうね。想像力が柔軟でなければできないだろうし。いかに一個のことを一方向からしか見ていてはいけないかを学ぶ必要もある。

■知性の訓練をすべき

中野 それについては、也哉子さんはむしろ、樹木希林さんからすごい英才教育をされているのではないですか。『なんで家族を続けるの?』の中でも、家の中にはハサミが一個しかなかったとか、道具は一つの用途だけではなく、いろんなふうに使いこなすように鍛えられたことを明かしていますよね。

内田 放っぽらかして育ったんですけど。ただ、おもちゃは買ってもらえませんでしたし、洋服も中学に入るまで一度たりと買ってくれず、母のお友達の女優さんのお下がりをもらっては、Tシャツでさえも肩上げして着せられていました。

中野 物事を一面だけから見ない訓練というのが、知性の訓練だと思うんです。別解を考える。そういうことこそ、本来なら学校でやるべきだし、義務教育の中でたくさんできるといいと思うんですけど、なかなかできないんですよね。覚えるべきことがたくさん増えて、今の子どもたちは私たちの頃より大変だと思うけれど、でも思考の訓練というか、考える頭の体力みたいなものを鍛える時間があるといいですよね。

内田 そうですね。

中野 読書がその一助になると思います。この『なんで家族を続けるの?』を買えとは言いませんが(笑)。

内田 (笑)うまい! すごく自然な流れで宣伝しました。

中野 也哉子さんの絵本とか、いいと思います。

内田 結局、インプットをどれだけ持つか、ということでしょうかね。

中野 そうそう、まず、いろいろな人がどういう考え方をしているかを知るのも大事だから、インプットもすごく大事だよね。

 子どもから「普通のお母さんがよかった」って言われているお母さんからの質問もありましたね。

■普通じゃないって何?

内田 これ、面白いですね。ペンネーム「みっちゃん」さん。

Q.【40代女性より】私は普段からテンションが高め(元気がよい?)なのですが、子どもから「普通のお母さんがよかった……」と言われたことがあります。お2人にとっていわゆる「普通」とは、どんなことだと思われますか?

内田 『なんで家族を続けるの?』の帯に、「私たちは“普通じゃない家族”の子だった」というセンセーショナルなコピーが書かれているではないですか。これは編集部の方が一生懸命考えてくださったんですけど、私、最初にこれ見たとき、ちょっと待って、普通って何よ? と思ったんですね。

中野 (笑)引っ掛かるよね。私は普通だよっていう気持ちもある。

内田 だからこの帯が挑発的で、逆にいいなと思った。きっとこれをご覧になった方は、え、じゃあ普通って何? 私って普通なの、どうなの? ってちょっとプロボークするだろうということを狙って、こういうコピーになったんだと思うんです。

中野 普通とは、多数派をいうのでしょうね。右利きの世界の中では右利きが普通というように。

内田 中野さんは、マジョリティではないということですか。

中野 マジョリティではないです。

内田 そのマジョリティというのは、感覚ではなく統計的に?

中野 統計的にも出るよね。例えば、離婚している家庭のほうが少ないですが、うちの親は離婚しています。それから、母には子どもよりも大事にしているものがあった。複雑な話なので詳しいことは省きますが、そういう家庭というのはマイノリティでした。

内田 ああ、そうね、多くの家庭では子ども第一になりがちですもんね。

中野 そういう特殊事情が他にもいろいろあったので、マジョリティではない、すなわち普通じゃない家庭だったと思います。

■普通であることが正しいということでもない

内田 項目を並べていって、マジョリティとちょっとそぐわないということを、世の中では“普通じゃない”と言っているんですね。一方、子どもから見て「普通のお母さんがよかった」という気持ちは、何となく分かりますよね。私自身もそうだったけど、あんな破れているお父さん・お母さんじゃなくて、目立たず、静かに淡々と日常の喜びを探して噛みしめて生きている人が普通で素敵だなと、ずっと思っていて、今でも憧れています。

中野 ただ、もし自分のお父さん・お母さんは普通だなと思っている人がいたとしたら、もっと普通じゃないお父さん・お母さんがよかったと思っているのではないでしょうか。こんな普通のお父さん・お母さんだから自分はさえないんだ、みたいに思っている人も、必ずいると思う。

内田 結局、ないものねだりっていうことですか。

中野 そう思います。

内田 やっぱり対比なんですよね。陰があれば陽があるのと同じで、自分の中の普通の度合いが、普通でないということとどう対比があるかで、このみっちゃんさんの子どもは「普通がよかった」って言っているわけで、もちろん普通であることが正しいということでもないわけだし。

中野 そうなんだよね。みっちゃんさん、私たちがいま「普通」を「多数派」と定義したんですが、お子さんの思ってる「普通」は、もしかしたら多数派という意味ではないのかもしれません。例えば「社会通念に寄り添った人であってほしい」みたいな考え方なのかもしれない。そうだとすると、ああ、なるほど、みっちゃんさんは破天荒なお母さんなんだなと想像します。お子さんはもしそこがイヤなんだとしたら、ちょっと話し合う余地があるのではないかな。

内田 私もよく子どもたちから、「何でそんな髪型にしているの!」とか、「何でそんなおもしろい恰好をしているの!」とか、すごくイヤそうに言われていました。

中野 え〜っ、也哉子さんのファッションはいつも素敵なのに。

■“普通”の価値も時代によって変わる

内田 片側の髪の毛を激しく刈り上げたりしていたから。でも、もう子どもたちも「しょうがない、そういうちょっと変わったセンスの親なんだな」って受け入れているようです。子どもたちのほうが大人だったということなんだけど。

 私たちが育った80年代とか90年代より現在は、世界に実際に飛んでいかなくても世界の人たちの様子が見えるという、多様性がわりとビジュアルで見やすい環境にいると思うので、私たちが育っていた時代よりも、“普通”の範囲が広がっていませんか。

中野 広がっていますよね。それから、“普通”の価値も時代によって変わるんですよね。われわれは団塊ジュニア世代じゃないですか。この世代は数が多いから、変わっていて目立つことのほうが価値があったと思う。

内田 あ、そうなんですか。

中野 也哉子さんはずっと海外にいたので、そう感じなかったかもしれないですけど、何か変わっている子のほうが価値があるとされていた空気があったんですよ。われわれの下の世代からはだんだん、みんなと合わせることが正義になってきた。そこから外れると「え、イタ〜い」と言われる雰囲気が生じてきた。みんなと同じ格好をし始めた。「個性が大事」「個性」「個性」と言われる割には、みんな同じような服を着ている。尖がった個性を出そうとしている人であっても、特定のブランドの服に集中してしまうとか。

内田 そうなんだ。みんな黒っぽかった時代がありましたね。面白い。“普通”とはどんなことか、はいこうです、とは答えられないですね。

中野 はいこうです、とは言えないのですが、みっちゃんさんに方向性がもしご提案できていたとしたらうれしいです。

【続きを読む】内田也哉子「私は内田裕也の情動の部分を受け継いでカッとしやすいんで」 中野信子と語る“両親に似ている嫌な部分”との付き合い方

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うちの家族も“普通”じゃなかった!「#なんで家族を続けるの」
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■募集期間 5月5日(水)23:59まで
■形式 Twitter、Googleフォームからの投稿
■参加方法 あなたの家族のエピソードを、「#なんで家族を続けるの」をつけて、140字以内でTwitterに投稿してください。(応募エピソードはハッシュタグも含め1ツイートに収めてください。ツリー形式で応募ツイートにコメントを追加していただくことは可能ですが、1ツイート目を応募と見做します。応募ツイートに写真、動画などをつけることも可能です。文藝春秋プロモーション部アカウント( @bunshun_senden )をフォローし、DMにて連絡が取れるようにしてください)
Googleフォーム からの投稿も可能です。
締切までに応募いただいた投稿から、『なんで家族を続けるの?』著者・内田也哉子さんと中野信子さんが優秀作品を選びます。
■賞品 優秀作品には、著者サイン入りの文春新書『なんで家族を続けるの?』を進呈します。

※優秀作品は各種SNS、ウェブサイト、その他メディアや広告などで、Twitterアカウントとともにご紹介することがあります。また、その他の応募作品についてもTogetterでまとめたり、ご紹介させていただくことがあります。ご了承のうえご応募ください。

※優秀作品は、文藝春秋プロモーション部のTwitterアカウントにて発表いたします。賞品の発送は、日本国内のみとさせていただきます。締切数日後にDMにて送付先を伺います。連絡が取れない場合、当選が無効になることがございます。

内田也哉子
1976年東京都生まれ。樹木希林、内田裕也の一人娘として生まれ、19歳で本木雅弘と結婚する。エッセイ、翻訳、作詞、ナレーションのほか音楽ユニットsighboatでも活動。著書に『会見記』、『BROOCH』(ともにリトルモア)、樹木希林との共著『9月1日 母からのバトン』、翻訳絵本に『ピン! あなたの こころの つたえかた』(ともにポプラ社)、『こぐまとブランケット 愛されたおもちゃのものがたり』(早川書房)、『ママン 世界中の母のきもち』(パイ インターナショナル)などがある。

中野信子
1975年東京都生まれ。脳科学者。東日本国際大学特任教授。京都芸術大学客員教授。東京大学大学院医学系研究科脳神経医学専攻博士課程修了。医学博士。2008年から10年まで、フランス国立研究所ニューロスピン(高磁場MRI研究センター)に勤務。著書に『サイコパス』、『不倫』、ヤマザキマリとの共著『パンデミックの文明論』(すべて文春新書)、『ペルソナ』、熊澤弘との共著『脳から見るミュージアム』(ともに講談社現代新書)などがある。

内田也哉子「私は内田裕也の情動の部分を受け継いでカッとしやすいんで」 中野信子と語る“両親に似ている嫌な部分”との付き合い方 へ続く

(内田 也哉子,中野 信子/週刊文春WOMAN)

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