探検家・角幡唯介とヤフー会長・宮坂学が語った「ビジネスでも『脱システム』できる」

探検家・角幡唯介とヤフー会長・宮坂学が語った「ビジネスでも『脱システム』できる」

宮坂学さん(右)、角幡唯介さん(左)

? ノンフィクション作家で探検家の角幡唯介さん(42)は、『 極夜行 』で「Yahoo!ニュース | 本屋大賞 2018年ノンフィクション本大賞」を受賞した。GPSを持たず紙の地図とコンパスを頼りに、太陽が登らない「極夜」の闇を旅した角幡さんは、「脱システム」という持論を掲げて冒険を続けている。44歳でヤフー社長に就任し、現在はヤフー会長とヤフーの子会社である「Zコーポレーション」の社長を務める宮坂学さん(51)は、「ビジネスシーンでも『脱システム』は起こすことができる」と話す。全く異なる世界で暮らすように見える二人が、それぞれの「脱システム」論を語った。

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■ビジネスの世界にも「脱システム」に共感する人が

宮坂 ツイッターで見ましたよ。最近、鎌倉の幼稚園でも「脱システム」について講演されたんですよね?

角幡 そうなんですよ、娘が通っている幼稚園から頼まれて。

宮坂 どういう反応でしたか、お母さん方に話してみて(笑)。

角幡 いや、すごい評判よかったんですよ。自分たちの手でトンカチを使って材木からおもちゃを作ったり、泥遊びをさせたりして、創造性を育むというようなちょっと地域では有名な幼稚園で。「脱システム」幼稚園じゃないですけど。

宮坂 すごい幼稚園ですね(笑)。

――「ノンフィクション本大賞」の授賞式でも対談したお二人ですが、控え室で角幡さんの近年のテーマである「脱システム」の話題で盛り上がったと伺いました。

宮坂 そうなんですよ。IT関係者が集まる会合で、角幡さんの『極夜行』の話をしたところ、「僕たちこそ『脱システム』しないといけないよね」という話になって。

角幡 ビジネスの世界でも、共感する人がいるということが気になったんです。もっとじっくり宮坂さんとお話しできればと思って、今日は来ました。

■現代の冒険は、ガチガチに決まりすぎている

――「脱システム」とは、「探検とは人間社会のシステムの外側に出る活動である」という角幡さんの持論のことですね。

角幡 まずどこから話せばいいですかね……。まあ、冒険分野の話をすると、本来的に冒険というのは、まず現場に行ってみて「システム」のない世界に飛び込むものだと思っているんです。昔の探検なんて、特にそうですよね。まだ地図のないところへ行って、船でこの先もずっと進んで行ったら島があるのか、ないのか分からない。例えば北極探検だったら、どちらの海峡に行ったらいいのか分からないまま、右に進んだら間違いで、パックアイスが船を囲んで動けなくなって死んでしまう。そういう世界だったわけですよ。

 現場の状況で、判断や選択をして、行動に移す。その結果がもろに自分の命へ跳ね返ってくる。つまり、現場の状況次第で未来が切り開かれていくような環境が、冒険の本来の形でした。でも、今では様々な要素が、ガチガチに決まってきすぎちゃっている感じがするんですよね。

――どんどんシステマティックになってきている、と。

角幡 ええ。昔からすごく違和感はあったんですよ。何か努力したら答えを得られるものに、人々がワーッと押し寄せているような気がしていて。特に山登りの中でも、アルパイン・クライミングは最も過酷な環境で行うという意味で、トップオブ登山とも言えますが、そういう分野ですら、既存ルートに群がるような傾向が出ていると思います。

 エベレスト登山も、要するに答えがあるものですよね。今、エベレスト登山って、まずはこのあたりまで登って、1回下りて、高所順応で体を慣らして、また次の段階に行ってみたいな感じで、かなりやり方が決まってきている。

宮坂 ツアーにも出たりしますよね。

角幡 前に宮坂さんがおっしゃっていたのは、ITの世界でも、日本にヤフーが作られた頃は、非常に未知の世界だったけれども、今はそういう面白みがなくなってきちゃったと。

■ヤフーを一回辞めて、登る山そのものを変えたい

宮坂 そうですね。経験を積んで、色々なものが進化し成熟してくると、予測可能性が高まっていくんですよ。山登りもそうだと思うんですけど。

角幡 まさにそうですね。ぼくはそれをジャンル化という言葉で呼んでます。境界線が引かれていなかったような曖昧だった世界に人々が参入して、次第にモラルなんかができて一つの方向に凝り固まっていき融通がきかなくなってゆく。生物学でいうところの定向進化というやつです。

宮坂 ルートを視聴できるビデオまで出てきていて、トレースするにはそれなりに面白いと思うんですけど、「開拓」とはだいぶ違うと思うんですよね。僕はインターネットの世界に入って、約20年が経ちました。もちろん、まだ面白いところはあるんですけれども、インターネットの中でも全く新しい領域を開拓していかないと、どんどん行き詰まっていくと感じていて。それで僕はヤフーを一回辞めて、登る山そのものを変えたいと考えていたんですよね。

――それが、Zコーポレーションということでしょうか。

宮坂 そうです。ヤフーなどがやっている仕事というのは、「情報のインターネット」というやつなんですよね。これは20年間で、非常に進化した分野で、おそらく世界のほとんどの情報はネットで見られるようになっています。ただ、それによって何をするにしても予測可能性がむちゃくちゃ上がっているんです。だいたいトレースできてしまう感じになっている。

 一方で、私にとって「今、まさに始まったところだな」と思っているのが、話題の「ブロックチェーン」と言われている領域です。もう一つは、Uberなどの移動に関する「MaaS」という技術。この二つは、私が20年前に感じたインターネットの雰囲気にちょっと似ている感じがするので「そっちをやってみようかな」と思って、あえて移ってみたんですよね。

角幡 僕は、本なんかでしか読んだことがないのでよく分からないですけど、GoogleやFacebookができた頃は、個人の創業者の発想によって、全く何もないところにゼロから作り上げていくような雰囲気があったじゃないですか。

宮坂 そうですね。

角幡 やっぱり、日本でもそういう感じだったんですか。

宮坂 ヤフーができた頃は、まさにそうでした。だから、私たちの世代は「20世紀」が入っているんです。私はヤフーができた2年目、1997年に入社しました。転職前は大阪で働いていたんですけど、インターネットだけの仕事をしたくてしょうがなくて。当時は大阪には見当たらなくて、ヤフーに来たんですよね(笑)。

■97年、30歳で転職。ヤフーには「一癖ある人しか来なかった」

――30歳での転職だったんですね。

宮坂 当時、インターネットだけやらせてくれる会社というのが、ヤフー以外になかった。「どこかそういう会社ないかな」と探して、ポーンと飛び込んできてね。今でこそインターネットの通信料は安くなりましたけど、昔は高かったんですよ、3分何十円とかして(笑)。

角幡 電話につなげてましたもんね。

宮坂 そうなんです、しかも遅かったですよね。でもそれが入社すると、朝から晩まで徹夜して使ってもタダで、エアコンまで効いてる(笑)。「もう、パラダイスや」と思って私は会社に入り浸っていました。当時の社長から「家賃とるぞ」とまで言われて。別に、それまでの学歴やキャリアもあんまり関係ない感じで、色々な人が集まっていました。

角幡 なんか、いいですね。

宮坂 一癖ある人しか来ない、みたいな感じ。でもそれが成熟してくると、だんだん洗練されていって、今ではインターネット業界って人気のある企業になっちゃいましたよね。

角幡 確かに、そうですね。

宮坂 90年代は、全然そんな雰囲気じゃなかった。うちのお袋に転職先を説明するのが面倒くさいので、ヤフーのページをプリントアウトして見せたんですよ。そうしたら「印刷みたいな仕事をするのね」って(笑)。それから3年後くらいにインターネットが流行り出した時、お袋から電話がかかってきて「テレビで観たけど、インターネットが今から来るから、やっておいた方がいいわよ」と。そのくらいほのぼのしていました。

角幡 97年と言うと、僕が大学2年生の頃ですね。確か、インターネットは皆がそろそろ使い出すぞ、というくらいの時期で、携帯は持っていなかったですね。

宮坂 ポケベルですか?

角幡 PHS買うかなあ、みたいな感じじゃないですかね。すでに探検部には入部していました。

宮坂 まだまだ、固定電話が連絡手段として機能していた時代ですね。

■「ブロックチェーン」はインターネット業界での「脱システム」

角幡 宮坂さんがおっしゃっていた「ブロックチェーン」は、インターネットとは全く違うんですか。

宮坂 インターネットの中の一つだとは思うんですけど、簡単に言うと「価値」や「お金」みたいなものを自分なりに作ることができる技術なんですよ。今、最もこの技術が応用されているのが、ビットコインなどの仮想通貨です。懐疑的な人たちもいますが、でもどうなるか分からない。私はすごく面白いなと思っていて、ポジティブに考えています。

角幡 つまり、不確定で未知な感じがあって、ワクワクするということですね。

宮坂 そうそう。だから「インターネット業界」という狭い世界での「脱システム」をやっているという感じです。小さな業界なんですけど、そういったスケールの中でも、色々な「脱システム」が日頃から起きている。だから、様々なビジネスシーンでも起こすことができると思うんですよ。

■「未知の状況」を経験したいから「極夜」へ旅した

角幡 結局、冒険や登山の世界に置き換えても、不確定な状況にいくのがワクワクするというか、楽しいんです。同じですね。

 グリーンランド北部の「極夜」を旅する前もよく聞かれたんですよ。「角幡さんも、昔は『 空白の五マイル 』で、誰も行けなかった場所に行くっていう分かりやすいことをやっていたのに、なんで『極夜』みたいな海のものとも山のものとも分からない上に、面白いことを書けるかも分からないところへ行こうとするんですか」と。でも、僕としてはその「未知の状況」を経験したいから行くわけです。

宮坂 そのプロセス自体を楽しみ尽くしているんでしょうね。事前にあまりにも見えすぎてしまうと、なんかしらけちゃうのかもしれない。「ゴールには行ける」と分かってしまったり。

角幡 そうですね。今、僕がニューギニアで行ってみたいと思っている、トリコラ山も「山の南にすごい岩壁があるらしい」というものすごい不確かな情報だけがあるんですよ。だけど行ってみないと、あるかどうかも分からない。現地に行って、もし本当にあったならばすごく嬉しいだろうし、答えが見えてしまうと……。

■システムの便利さと「見えすぎる」不安

宮坂 当然、昔は見えないことのほうが多かったと思うんです。現代はシステムの便利さがある一方で、あまりに見えすぎてしまって不安になりますよね。

 私は、98年から2008年頃までヤフーニュースを担当していました。その当時はまだインターネットのニュースサイトって、どう作ればいいかすらあまり決まっていなかった。ロールモデルがなかったんです。アメリカのヤフーとかを見よう見まねでやっていたんですけど、どうしても日本と合わないんですよ。日本のメディア業界は「この人に相談しておいたほうがいい」とか、力学も複雑じゃないですか。試行錯誤があったんですよ、正直。

角幡 創造性というか、道なき道を行く喜びや楽しさを感じるんですかね。

宮坂 そうですね。割とややこしい状況や交渉ごとで揉めているというような状況にすごくワクワクするんですよ。「出番きた!」みたいな感じで(笑)。

■ビジネスは「差異」から生まれる

宮坂 私なりに、ビジネスと「脱システム」というテーマを考えていたんですけど、大学生の時に東大の岩井克人先生の本を読んだことをすごく覚えているんですね。『 ヴェニスの商人の資本論 』という文庫で出ている本です。利潤、すなわち利益はどこから生まれるのか、というと「差異」から生まれるというんですよ。それで最も根本的な差異は何かと言えば、地理的な差異ですよね。要するにインドからコショウを輸入した場合、遠隔地の価格とヨーロッパの価格の差異によって、危険は伴うけれども成功すれば利潤が生まれる、というように。

 そう考えると、ビジネスは差異から生まれているんですよね。おそらく中世や近代以前までは、マルコ・ポーロのような商人たちが冒険家みたいに旅をしていた。ビジネスって本質的に、同じ空間の中にいると差異がなくなってマンネリ化して、商売にならなくなってくる。そういう時、いかにして外に飛び出るかが肝心だったのではないかと思うんです。

角幡 探検の場合は、空間の差異を肉体によってどんどん埋めていったんですよね。しかし空間は有限なものなので、やはり限界があります。

宮坂 ビジネスも同じですよね。地理的な差異は、もう20世紀頃からなくなっていきました。岩井先生は、現代では「技術による差異」が生まれていると指摘しています。イノベーションのことですね。例えば世界中で誰もスマホを持っていない時代にスマホを作ると、スマホを持った人は他の人よりも未来に行けますよね。差異と共に利益が生まれる。そしてスマホがワーッと普及すると、また次の何かを作りに行く。この「差異」の話が、僕には鮮烈に残っているんです。

角幡 なるほど、確かにそう考えると僕がやっていることも同じかもしれない。僕、20代の時にチベットのヤル・ツアンポー峡谷の空白部を単独探検しているんですが、それは地理的な意味での未踏地に行きたいなと思って行きました。今の話だと地理的な差異を埋めるためにやった。でも、それを終えた時に「もう地理的な空白部というのはこれでいいな」と思ったんです。学生時代に探検部に入ってからずっと、地理的な未知を追い求めたいという100年前の探検家と変わらない時代錯誤な行動を模索してきたわけですが、その欲求に一区切りつけることができた。

 それで、次は「極夜」に行きたいと思うようになりました。イノベーションじゃないけれど、差異の着眼点を地理的なものから変えて、ちょっと視点を変えた未知を探検しようと。今更、地理的な空白部を追い求めたところで、地球の空間が有限である以上、それはもう無いわけだし、仮にあったとしても近いうちに無くなる。だったら地理的な観点から解放された新しい未知を提示しないと、未来につながる新しい探検表現にはならないだろうと思いました。

宮坂 ビジネスも、本質的には今ある世界から、どう一歩抜け出るかという勝負をしていて、数百年前までは地理的に抜け出る戦いをやってきた。今は技術で誰より先に未来へ行くのかという競争をしているわけです。おそらく、そういう意味で、冒険家や探検家の方々というのは、いかに空間的に一歩抜け出るかということをやってきたのだと思いますから、すごく興味があるんです。

■昔のエスキモーのように極地を旅したい

角幡 でも、もうなかなか思いつかないんですよ。個人的には、「脱システム」的な冒険を2回やったなと思っているんでます。文字通り、地図の空白部を埋めるものと、極夜というそれとは違う空白部を辿るもの。一生に2回やったら、あとにはもう何も出てこないんじゃないかという気がして。

宮坂 アハハ。でも、そういう心境になりますよね。角幡さんのような現代の探検家は昔みたいにシンプルな冒険を行うことが難しくなってくるので、逆にものすごくクリエイティビティが要求されていますよね。まさに『 新・冒険論 』で書かれていたことですが、冒険そのものをクリエイトするスタイルが必要になってくる。角幡さんは、「芸術点」を競う戦いに挑んでいるのではないかと。

角幡 ずっと「脱システム」を唱え続けてきたんですけど、2回やったということで、急に肩の荷が下りたような感じです。これからは、あんまり冒険や探検という言葉にとらわれず、自分が純粋にやりたいことをやろうかなっていう気になってますね。

宮坂 「脱システム」の理念に捉われず、ということですか?

角幡 はい。今やりたいことと言えば、昔のエスキモーみたいに、極地の旅行が上手になりたい、みたいな感じなんですよ。『極夜行』の舞台になった地域であるグリーンランドの北部から、できればカナダの方まで行きたいんです。そこはもう、地理的な空白部では全然ないんですね。かつては誰でも通っていたような場所です。今じゃあえて行く人もいませんが。そのエリアに、とにかくめちゃくちゃ詳しくなりたい。

宮坂 角幡さんには、何か意味があるんですね。

角幡 超詳しくなって、もうすごく詳細な地図を書きたいですね。僕にしか意味のない地図を(笑)。これは極私的な行動ですが、僕は極私的な行為を突きつめた先に普遍性があると思ってます。その普遍的なものというのは、たぶん人間が生きることに関する何かでしょうね。エスキモーの旅というのは時間の流れ方が現代人とは違うんです。現代人の冒険は目標地点を決めて、そこに到達するための食料を事前にすべて持ち運ぶことで成立します。つまり未来はあらかじめ決まっていて、現在はその未来のためにある。

 でもエスキモーは狩りをして食料を現地調達しますから、その結果によって未来の行く末が変わっていく。現代人のように未来は現在にしたがっておらず、未来が現在にしたがっている。エスキモーみたいな旅をするというのは、要するに時間の流れを逆転させた旅をするということで、そういう意味では「脱システム」ということになるのかもしれません。

写真=榎本麻美/文藝春秋

『極夜行』
角幡唯介

定価:  本体1750円+税
発売日: 2018年02月09日

みやさか・まなぶ 1967年生まれ、山口県出身。同志社大学経済学部卒。ベンチャー企業を経て1997年に設立2年目のヤフー株式会社に転職。2012年6月より同社社長に就任し、PCへの依存が大きかった事業のスマホシフトを実現させた。2018年6月、ヤフー新執行体制移行のため代表権のない会長に退き、現在はヤフーの100%子会社であるZコーポレーションの代表取締役社長を担う。

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かくはた・ゆうすけ 1976(昭和51)年生まれ、北海道芦別市出身。早稲田大学政治経済学部卒。同大学探検部OB。03年に朝日新聞社に入社。08年に退社後、ネパール雪男探検隊に参加する。『 空白の五マイル 』『 雪男は向こうからやって来た 』『 アグルーカの行方 』『 極夜行 』等著書多数。

(「文春オンライン」編集部)

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