感情論の時代だからこそ「なぜ」を問い続ける――哲学者・萱野稔人インタビュー #2

感情論の時代だからこそ「なぜ」を問い続ける――哲学者・萱野稔人インタビュー #2

©榎本麻美/文藝春秋

混迷の時代に求められる哲学とは何か? 注目の哲学者に聞く「哲学の時代」シリーズ第2回は、国家論でデビューし、『カネと暴力の系譜学』では「カネ」と「ヤクザ」をキーワードにユニークな国家論を展開した津田塾大学教授の萱野稔人さん。前回に続く後編では「哲学者はどう時代へ発言すべきか」、そして「今、哲学的に考えることの意味」を聞いた。

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■国家批判ばかりしていてもしょうがない

――戦後の実存主義ブーム、60年代の構造主義ブーム、80年代のニューアカブーム、そして90年代のポストモダンブームなど、多くの人が哲学に興味を持つ「哲学ブーム」なるものが、これまで繰り返されてきた気がします。今後またそういったブームが来ることはあると思いますか。

萱野 ブームというか、何かを一新しよう、という動きはあると思います。ここ最近の流れを簡単に言うと、まずはポストモダンが流行って、それが日本の左翼言論に取り入れられ、国家批判やナショナリズム批判、フェミニズムなんかに広がっていきました。しかし、2000年代半ばくらいから少しずつ、国家批判やナショナリズム批判ばかりしていてもしょうがないという風潮が出てきて。何か次のことを考えようという段階に今あると思います。

――「国家批判ばかりしていてもしょうがない」というのは、一冊目の『国家とはなにか』のテーマでもありますよね。

萱野 そうです。1980年代から90年代前半、ポストモダン思想が日本の哲学界を席巻していた頃、論壇では「いかに国家のくびきから自由になるか」が説かれていました。当時学生だった僕自身も、「国家とは無垢の人びとを抑圧するものであり、本質的に悪いものだ」と国家を批判的に見ていました。

 しかし、研究を進めていくうちに、国家がなくなったとしても戦争も力による支配もなくならない、むしろ暴力を管理する方法として国家以上のものをあみだすことはできないのではないかと考えたのです。決して本の中で「国家は暴力の運動のうえになりたっているものだから批判すべきだ」とか「国家は悪だ」と主張したかったわけではありません。「善悪」の判断をいったんカッコに入れて、国家という存在を思考し、理解することがこの本の目的でした。ただ、世の中ではその本質は読まれていなくて「国家の暴力性を暴いた」と言われたり、国家批判の論客としてみなされたり、不本意なこともありまして……。

――なかなか全員には伝わりませんよね。今後もそういった「論壇を変える、批判する」という一役を担いたいとお考えですか。

萱野 いえ、もうあまり思想論壇そのものに興味がなくなってきているんです。そして思想を使った社会批判が成立する時代は終わったと思っています。遠くから、大風呂敷で権力を批判することに、もう説得力はない。もっと事象に肉薄していかなければ駄目だと思います。

■感情論では何も生まれません

――例えば共謀罪をめぐっては、萱野さんのコメントが一部で話題になりましたが……。

萱野 いや……あれは困ったんですよね……。この問題を考える上で前提となるのは、「なぜ共謀罪が必要なのか」です。国際的な組織犯罪を抑止することを目的に、180カ国以上が締結している、G7も日本を除いて全部入っている国際組織犯罪防止条約という国際条約があります。これを締結していないのはイランや南スーダンといったテロ対策が取れていない国だけです。当然日本は入らなければならない。そしてこの国際条約に入るには、共謀罪を作る必要があります。民進党は「作らなくても入れる」と言っていますが、無理なのが現実です。国際的な合意として共謀罪を作ることが求められているんです。この事実が共謀罪について考える前提です。その前提を共有することなく、賛成と反対の議論をしてもかみ合いません。――と、こういうことを言いたかったのですが、発言の一部が切り取られて炎上してしまった……。

――そうだったんですね……。前提を理解することなく、感情論で物事が進められてしまうというか。

萱野 そうです。感情論では何も生まれません。分野問わず、前提を考え、根拠付ける作業が大切です。例えば、数年前、スキージャンプ競技でスキー板の長さが制限されるようになりました。これを受けて国内では「日本人選手が勝ちすぎたからだ」「日本バッシングだ」なんて騒がれましたが、これは完全な感情論です。なぜならこの制限にはきちんとした根拠があるからです。要するに、身長比に対してスキージャンプの板が長いと、背の低い人の方が有利になるんです。板が長ければ長いほど浮力に換算されますから。そういう1つのスポーツ科学に裏付けられた話なんです。これは直接的には哲学の話ではありませんが、根拠を考えていく上で必要な知的な基礎力は、究極的には哲学にあると思っています。

■哲学とは「なぜなら」という根拠を把握する作業

――では萱野さんの考える哲学の効用は、物事に根拠付けをすることができる、ということですか。

萱野 はい、哲学の効用は、言葉を使って物事を明らかにすることができる、そして知的な基礎力がつくことだと思います。言葉を使って考えることは、知的な活動の根本にあるものですよね。そして人の知性はその考えをどこまで高められるかで決まってくる。哲学とは言葉を使って考える営み、言葉を使った思考の訓練です。とても分かりやすく言えば「哲学を学ぶことによって頭が良くなる」。われわれは今、情報化社会を生きていて、フェイクニュース含めさまざまな情報のなかを生きている。そんな時代だからこそ、感情に左右されることなく、物事を明らかにする、「なぜなら」という根拠を把握する作業がとても重要です。

――最近は大学の文系学部廃止問題も浮上してきていますが、哲学も含め、人文学を大学で学ぶ意味についてはどう思われますか。

萱野 文系学部廃止には結構賛成なんです。決して文系の学問がいらなくなったという意味ではありません。それらを社会に対して何らかの形で還元する必要があると思っています。教員の中には「哲学は役に立たないからこそ価値がある」みたいなことを開き直って言う人が結構いるんですが、それは「趣味でやって」と思います。自己満足で研究するならば、大学で研究する必要はありません。哲学の役割、学んでいる学問の役割、重要性を第三者に説明できないならば駄目です。

■1つ分かるとドミノ式にどんどん分かる

――萱野さんは大学で教員として教えていらっしゃるわけですが、学生達がそういった「知的な基礎体力」をつけられるような授業を考えられているんですか。

萱野 議論型の授業にしています。例えば、同性婚の問題について皆で意見を出し合って考え、議論したりとか。一般的に哲学の授業というと、哲学史を一通り教える形が多いんですが、それはしません。そのエッセンスをどう使えば議論が深まるか、何に貢献できるのかまで示す必要があると考えています。まあでも、基本的な哲学史も覚えてほしいんですけどね。

――今一番興味がある問題、これから考えていきたい問題は何ですか。

萱野 現代はもうアメリカの時代が終わって、中国が独自の覇権の確立を画策しているという戦後最大の世界史的な大きな転換点にあります。大きな問題ですが、世界がどうなっていくのか、ということに興味があります。

――萱野さんが今でも繰り返し読んでいる本はありますか。

萱野 スピノザの『エチカ』、フーコーの『監獄の誕生』、ドゥルーズ=ガタリの『千のプラトー』ですかね。どれも研究対象でしたし、分かるまでに時間がかかったので、思い出深い本です。

――本を読んでいて「分かった」瞬間はどんな時だったんですか。

萱野 スピノザの『エチカ』について大学院の頃ずっと研究をしていましたが、「あ、そういうことか」と繋がった時がありました。1つ分かると、ドミノ式にどんどん分かっていくんですね。『エチカ』に関する研究書を読んでいた時でした。フーコーは大学の授業に潜っていた時に分かったことが記憶に残っています。「ちゃんと読めたな」って思えた瞬間でした。

■花火を上げやすい「現代思想」で流されずにいるということ

――「ちゃんと読めた」とは具体的にどういうことですか。

萱野 テクストを読んで再構成できるということです。これは哲学を「ちゃんとやる」ということでもあります。アカデミックな作業として、哲学の行うことは、テクストを読んで再構成する、これに尽きるのです。例えばハイデガーについて「ちゃんとやる」とはどういうことか。それはハイデガーの『存在と時間』がどう体系的に構築されているのか、彼の概念がどう変化しているのかを研究するということです。

――その哲学者の考えていた思考の跡を追体験するようなイメージですか。

萱野 そうですね。その哲学者が生きた時代、書かれたテクストの意味を自分のなかで納得させ、把握する、ということでしょうか。そうしないと、哲学を応用できないわけですから。アプローチの方法はオリジナルの原稿にあたる歴史的なアプローチもあれば、解釈をしていくものなど色々ありますが、研究の基本姿勢は哲学のテクストの読解と再構成です。現代思想の世界では、これをきちんとやっていない人、アカデミズムの基準からするといい加減な人が多いような気がします。

 というのも、現代思想は花火を上げやすい学問でもあるんです。何となく流行の概念を繋げて大それたことを言う、といったことがやりやすいのです。しかし、それは「ちゃんとやっている」ことにはならないと思います。僕自身も、若い頃、単に周りで流行っていたから研究していた時期もありました。でも最近はもうそういう世界には興味がないんです。流行に流されることなく、言葉を使って知的な道を開いていきたいですね。それが哲学者の態度だと思っています。

写真=榎本麻美/文藝春秋

かやの・としひと/1970年、愛知県生まれ。パリ第十大学大学院哲学科博士課程修了。専門は哲学、社会理論。津田塾大学教授として大学で教鞭をとる一方、コメンテーターとしてテレビやラジオでも活躍。主な著書に『国家とはなにか』『暴力と富と資本主義 なぜ国家はグローバル化が進んでも消滅しないのか』がある。

(「文春オンライン」編集部)

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