池上彰×元国連WFPの凄腕リーダー対談#1「北朝鮮から本音を引き出す交渉術とは?」

池上彰×元国連WFPの凄腕リーダー対談#1「北朝鮮から本音を引き出す交渉術とは?」

©杉山秀樹/文藝春秋

 グローバル、人道主義……国連のイメージは洗練されて良好だが、現場はもっと骨太だ。災害や紛争に見舞われた地域に食糧を届ける「国連WFP」。その元アジア地域局長の忍足謙朗さんは、文化や道徳観の異なる相手と交渉し、被災者や難民へ必要な物資を届け続けた。池上彰さんとは在任中より交流があり、緊張の高まる北朝鮮情勢はじめ、国際社会の最前線をよく知る2人の話題は尽きない。食糧を必要とする極限での救済をいかに決断して実行するか、熱く語り合う。

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■北朝鮮に同行できなかった池上さんの理由とは

池上 今回のご著書『国連で学んだ修羅場のリーダーシップ』で興味を惹かれたのは北朝鮮の写真です。以前、忍足さんに「一緒に北朝鮮に行きませんか?」と声をかけていただきましたよね。

忍足 はい、僕は2001年から2014年にかけて10回ほど北朝鮮に視察に入っているんです。1994〜95年に北朝鮮は自然災害で飢饉に見舞われました。そのときの餓死者は50万人とも100万人とも言われています。北朝鮮政府はやむなく国際支援を受け入れるようになり、WFPは平壌だけでなく、清津、恵山、咸興、元山、新義州などの地方都市にも拠点を置いていました。

池上 北朝鮮の地方都市を訪れる機会はめったにないので、ぜひ行きたかったのですが……。

忍足 ジャーナリストはダメだと、北朝鮮政府から許可が下りなかったんですよね。

池上 実は2回、北朝鮮を訪問したことがあります。1回目は取材ビザを取得して、2回目は観光客として。北朝鮮のプロパガンダ用ポスターの写真を撮影したり、大量の切手を購入したりしました。

忍足 そう、外国人向けの土産物店で買えますよね。

池上 珍しいものでは、竹島(独島)の地図の切手などもありました。

 忍足さんの撮影された写真で、中国との国境にある川の両岸が中国側と北朝鮮側ではまったく違う風景なのが非常に印象的でした。

忍足 中国との国境にある恵山という地方都市ですが、よく見ると北朝鮮側には煙突がたくさんあって、食事時になると真っ黒な煙が立ちのぼる。台所の主な燃料が石炭なんです。北朝鮮の地方では、まだ石炭車が走っていますからね。一方の中国側は、内陸の地方都市とはいえ、近代的なコンクリートの建物が立ち並んでいます。

池上 北朝鮮に飢饉が起きる理由は、金日成が「農地を増やせ」という大号令のもと、木を全部伐ってしまい、はげ山が増えた。そこに大雨が降ると土砂崩れが起きるし、雨が降らなければ干ばつになるからと言われています。写真を見ても、その様子がうかがわれますね。

忍足 WFPが支援するきっかけになったのは大洪水の後に起きた飢饉ですが、そうした人為的な理由も影響しているでしょう。

池上 ソ連邦の崩壊により、北朝鮮への援助が止まったことも原因の一つと言われています。重油などの燃料が入ってこなくなり、工場の生産がストップしてしまった。肥料工場も稼働しなくなり、そのせいで農産物が激減したんです。

忍足 飢饉のあとの食糧支援で、栄養を強化したビスケットや子供用の栄養食を作る工場を国内5カ所に作っています。機材やビスケットの材料はすべて外国から運び込みました。その機械の操作やメンテナンスもWFPが指導し、今も稼働していると思います。?

■国連がなぜ北朝鮮を支援するのか?

池上 指導者の暴挙ばかりが報道されて、北朝鮮の普通の人々の暮らしぶりは、あまり知られていません。まだ食糧支援が必要な状況なのですか?

忍足 小さい子どもと妊娠している女性や授乳中の母親のための「栄養支援プロジェクト」は続いています。2歳未満の子どもの栄養状態が悪いと、その後どんなにいいものを食べても発育が阻害されてしまうんです。そうした事態を放っておくと、身体だけでなく知能の発達にも悪影響を及ぼし、将来、国を支える世代全体に問題が生じる。必ず近隣諸国にも影響があるはずです。それを避けるためにも支援をやめるべきではないという方針のもとに、毎年、保育園、幼稚園、小学校、孤児院、病院などの視察をしてきました。赤ちゃんを育てている一般家庭の中にも視察に入っています。WFPのポリシーとして、そうしたモニタリングのできないところで支援はしないので、北朝鮮側もいやいや門戸を開いたというかんじですね。

池上 最後に行かれた2014年の時点では、だいぶ社会も豊かになっていたのではないですか?

忍足 2013年に平壌で撮影された写真があります。オープンカフェで一般市民がお茶を飲んだり……という光景が見られるようになりました。手前の外国人たちはWFPのスタッフです。

 国外にはつながりませんが、携帯もある。政府の政策が成功しているというよりも、ブラックマーケットの発達や、政府公認の市場も出てきて、ある種の自由経済が導入されたからなんだと思います。平壌のスーパーに行くと、東南アジア経由で入った日本の会社の食品がずらっと並んでいる。また、地方のフリーマーケットでは、庭で採れたスイカや釣れた魚など、売れそうなものは何でも持ち込んで売っています。中国製のお菓子や化粧品などもたくさんあります。サバイバルのために自由経済ができ上がっていったかんじです。

池上 たしかに口を開けて配給を待っているだけでなく、自助努力しなければ生きていけない。国民にもちょっと意欲が湧きますよね。私が2回目に訪れた2010年は、すでに中国経済圏に組み込まれている印象でした。そこらじゅう中国人観光客ばかりで、莫大な「人民元」が落とされていました。

忍足 平壌のホテルの中には中国系のカジノもありましたよ。

池上 そうそう、私たちにアテンドしてくれた案内人も「中国人はギャンブルをやりに来ている」と言って怒っていました。

■交渉の巧みな北朝鮮から言葉を引き出す技とは?

池上 忍足さんの本には、北朝鮮政府と粘り強く交渉して少しずつ譲歩を引き出したとありますが、その秘訣は何ですか? 彼らは、ほとんど本音を言わないでしょう?

忍足 公式の席ではね。でも、地方への視察旅行中などに、いわゆる「食事の外交」というのがあります。そこは実にアジア的なんです。彼らは酒に強いし、お互いにビールや焼酎を飲みながら、カラオケも歌って、非公式なコミュニケーションを取るのが結構大事です。もちろん正式な交渉のテーブルにつけば、担当者レベルでは絶対に折れませんよ。でも、その後に開かれる政府主催のディナーの直前などに高位の役人とスモールトークするときがチャンスで、「そちらの立場もわかる」という言葉を引き出すわけです。

池上 昔、金丸信の訪朝団が行ったときにも、正式な日朝交渉のときには「ノー、ノー、ノー」の一点張りで、最後の最後に金丸だけが別の場所に呼ばれ、幹部が出てきて一気にいろいろ決まったと聞いています。その方式だな。金丸はその罠にまんまとはまり、国交正常化したら、戦後、韓国に渡したのと同額くらいの金を現在のレートで北朝鮮に渡すと、具体的数字まで口走ったと言われていますね。

忍足 彼らは非常に戦略的だし、交渉はすごくうまいです。 ただ、少しずつ譲歩を引き出して前例を作ることが大事なんです。我々はそのようにして、支援のため、ある程度自由に移動できるようになりました。北朝鮮で活動している国際機関の中で最も自由に動けるのがWFPだと思いますよ。

池上 公用で行った外国人は万寿台に行き、金日成、金正日の銅像に花束を捧げるそうですね。

忍足 別に強要されるわけではないですけれど、毎回連れて行かれましたね。

 池上さんは万寿台に行かれましたか?

池上 万寿台も行きましたし、金日成の遺体が安置されている錦繍山の太陽宮殿にも行きましたよ。これまでに世界四大遺体を全部見ています。金日成、レーニン、毛沢東、ホー・チ・ミン。見ていないのは金正日だけ。 昔はレーニン廟の中にスターリンの遺体があったけれど、後に批判されたおかげでスターリンは後ろの英雄たちのお墓に移された。レーニンと違って、やっと安眠の地を得られたわけです。かわいそうなのはホー・チ・ミンで、「死んだら必ず灰にして埋めてくれ」と遺言したにもかかわらず、ハノイのホーチミン廟で観光客に見られ続けています。

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おしだり・けんろう

1956年、東京都生まれ。国連世界食糧計画(国連WFP)元アジア地域局長。School for International Training(アメリカ・バーモント州)で国際行政学を学び、修士号取得。30年以上にわたり国連に勤務し、人道支援、開発支援の現場で活躍。WFPでは、ボスニア紛争、コソボ紛争などの紛争地、カンボジア、スーダンでも大規模な緊急支援の指揮をとる。北朝鮮の食糧支援にも関わり、何度も視察に入った。2015年に帰国し、国際協力に興味をもつ若い世代の育成に貢献している。TBS「情熱大陸」やNHK「プロフェッショナル 仕事の流儀」に出演し話題となった。

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いけがみ・あきら

1950年生まれ。長野県出身。73年にNHK入局、2005年よりフリーに。名城大学教授、東京工業大学リベラルアーツ研究教育院特命教授。「文春オンライン」の「聞いてみた!」シリーズも好評公開中。

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#2へ続く

(「文春オンライン」編集部)

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