混沌のインドで「いい写真」を撮るには?――名越啓介×丸山ゴンザレス

混沌のインドで「いい写真」を撮るには?――名越啓介×丸山ゴンザレス

名越啓介さん(写真左)と丸山ゴンザレスさん(写真右)。

 全裸の聖者が雄叫びをあげ、ギャングが拳銃を握り、サーカス団員が宙を舞う??。
 写真家・名越啓介が13年に渡って突っ込んだ“インドの異界”に迫った書籍『バガボンド インド・クンブメーラ 聖者の疾走』(イースト・プレス刊)が話題を呼んでいる。
 ジャーナリスト/編集者として、世界の辺境を歩き続ける丸山ゴンザレスを対談相手に迎えて、存分に語り合ってもらった。

丸山 人から聞いた噂なので間違ってたらごめんなさいですが、名越さんって人が撃たれた時に嬉々として最前線に足を向けたらしいじゃないですか?

名越 いつのことだろう? それはちょっと記憶にないですね。ちょっと違うけど、アメリカでチカーノを撮影した時のことかな? あの時は目の前で人が刺されて、血がぶわぁーッと噴き出して。

丸山 その噂を聞いたとき、似たような動きをする人がいるなって。俺も何か起きると、一番前に行っちゃう性質なんで。

名越 自分の場合は勢いに任せて前のめりにいくタイプじゃなくて、知らず知らずのうちに最前線にいることがたまにあるくらい。それに体格が小柄だから、スルスルっと入り込んでいけちゃう。丸山さんは大変ですよね、大柄で目立つやないですか?

丸山 堂々と行きますよ。7月に香港のデモを現地取材して、気づいたら市庁舎のガラスを割っている学生のすぐ横にいました。元々の性格で最前線にいるのが好きなんですよ。こればかりは変えようがないというか。

??おふたりの共通点といえば、TBS『クレイジージャーニー』があります。

丸山 名越さんは出演して影響はありましたか?

名越 いやぁ、仕事が減ったんちゃうかな。頭がおかしい人に見えたようで(笑)。

丸山 テレビに出ると「あいつはそっちか」って、変な圧をかけてくる奴らがいるじゃないですか。出版業界には。とりあえず1回やってみようという気持ちで受けて、2回、3回と続けて出るうちに周りが出たがり始めたんですよ。そんな状況になると、ある種の賭けに勝ったような気持ちになりましたね。

名越 自分は結局、1度きりやったから(笑)。ゴンザレスさんは出続けて、言ったらレギュラーみたいなもんじゃないですか? 顔が売れると取材するのも大変じゃないですか?

丸山 国内の取材がやり辛くなったというのはありますね。元々はビジネス書がメインの出版社で働きながら、『裏モノJAPAN』の取材を手伝ったのがキャリアの始まりなのに。明日までに昼キャバのキャバ嬢のヌード撮影してきてとか、携帯電話がよく盗まれる中国マッサージに潜入して実際に盗まれてきてとか。よくやってましたね。今はすぐに顔バレしちゃうから、海外取材に絞ってやろうと踏ん切りがつきましたね。

名越 キャリアの始まりで言うと、自分は『BURST』と『DUNE』がまずあって。そもそも大学生の頃に『BURST』に写真を持ち込んだのが写真家になるきっかけでした。

丸山 名越さんって大学は大阪でしたよね? いつ頃、上京されたんですか?

名越 最初の写真集『EXCUSE ME』が出版されたのが2006年で、そのタイミングやったかな。インドを撮り始めたのもちょうどその頃から。アパレルのカタログを撮ったり、雑誌だと『週刊プレイボーイ』や『Rolling Stone』あたりもやらせてもらいました。

丸山 『裏モノJAPAN』から始まって、俺も『実話ナックルズ』や『SPA!』なんかでよく書いてました。若干、名越さんとはおしゃれ具合が違いますけど。

名越 いやいや。どこかできっとニアミスしてますね。そもそも自分らは1977年生まれで同級生じゃないですか? 

丸山 見てきたものや、通った道は少なからず被っているとは思います。ちょっと乱暴な言い方をすると、俺寄りなのが村西とおるさんの『全裸監督』で、名越さんに通じるのが末井昭さんの『素敵なダイナマイトスキャンダル』みたいな。

??それぞれの取材方法についても話を聞かせてください。

丸山 名越さんの写真って、被写体との間に何かが入ることがまずないじゃないですか? 被写体とそのまま向き合っているような潔さがあります。

名越 基本的にコーディネーターを使うことがなくて、現地でイチから声をかけて被写体を探します。このスタイルでずっとやってきて、これしか出来ないと思うし、今後も変えるつもりはありません。

丸山 名越さんとの決定的な違いって、俺の場合、なるべく短期間で取材して他人のまま出てくること。パッと行って、パッと帰ってくる。回数を重ねても、ベタっと張り付かないように。他人だから、外国人だから明かせる話もあるじゃないですか。

名越 自分も意識的にベタっと張り付くことはないです。向こうからしたら「何なんコイツは?」みたいな入り方かもしれなくて、でも時間をかけるとだんだん空気みたいな存在になってくる。そんな時、割といい写真が撮れる気がします。

丸山 大家族の密着ドキュメントみたいな感じですか? テレビカメラがあることが徐々に気にならなくなる。

名越 確かに、被写体と一体化するような。

丸山 名越さんが実際に住んで撮影した団地のルポはそんな感じでしたね。10代を中心に撮っていて年齢差があるからベタっと交わることはないにしろ、一定の距離感があったじゃないですか。

名越 しっかり作品を見て貰って嬉しいですね。ゴンザレスさん、ニューヨークの地下住民にもアタックされているじゃないですか? あれは自分もやりたかったんですよ。

丸山 何かと被りますね(笑)。元々は渡辺葉さんが翻訳した『モグラびと』を読んだのがきっかけで興味を持ったんです。でも、取材した時はもうほとんどいなかった。9.11以降は警備が厳しくて、屈強な警備員が銃を持って警戒している状況になっていますね。

??そろそろインドについてもお願いします。

丸山 名越さん、正直言ってインド好きですか? 

名越 いやぁ、どうなんやろ。『バガボンド』の最後に一文を添えたんですけど、「やっぱり分からない」というのが本音です。世代的にゴンザレスさんなら身に覚えがあるはずで、大学生の頃、周りの友人がインドにしょっちゅう行くじゃないですか。帰ってくると、ようわからんこと喋るんですよ。

丸山 名越さんって、大阪芸大出身ですよね? めちゃめちゃ会いましたよ、現地で。大阪芸大の人たちに(笑)。

名越 どっぷり沈没したとか、自慢気に言われてもまったく共感できなくて。精神世界がどうやとか、リアリティがまったくない。目に見えないことには興味が持てない人間なんですよ、自分は。

丸山 インドを旅したのは20歳くらいの頃だったかな。バラナシやカジュラホ、ムンバイのスラムにも行った記憶があります。確かに、当時の日本人旅行者はあからさまに“かぶれよう”という奴らが多かった。カルカッタの日本人宿で、夜な夜なブルーハーツを歌って翌朝にマザーハウスでボランティアをするような感じ。彼らの輪には入れなかったし、入ろうとも思いませんでした。

名越 結果的に13年かけてインドを撮ることになったのも、自分が探したテーマというよりは編集者からの誘いがきっかけでした。唯一、南インドのサーカス団だけは自分が興味を持って現地でゼロから探した被写体でしたけど。

丸山 そんな“ハマれなかった”名越さんが、インドのどこに魅力を感じました? 13年もかけて撮るって余程のことじゃないですか?

名越 2006年、初めてインドへ飛んだ時に、デリーの公園でなかなかパンチのある光景を目撃したんですよ。義足の少年が物乞いしていて、また別の物乞いが彼の義足を思い切り蹴飛ばした。「えぇっ、こんなに容赦なく蹴るんや」と驚いて。この遠慮しない振る舞いが、日常に当たり前にある。衝撃でしたよ。

丸山 有り得ないことが、普通にあり得るのがインドじゃないですか。当たり前のように喧嘩もするし。

名越 喧嘩といっても暴力的な匂いはしないんですよ。そこがまた良くて。

丸山 インドだと一時期、サドゥ(ヒンドゥー教の修行者の総称)に興味を持って調べたことがあったけど、よくわからなかった。言語化するのが俺の仕事だから、取材対象にするにはちょっと難しいと判断しました。

名越 サドゥって、ホンマに説明するのが難しい。ひと言で「聖者」とすれば簡単だけど、そうじゃない部分もあって、むしろそっちの方が面白い。あるサドゥは撮影している最中にふとポケットを見たらカメラのフィルムが入っていて、明らかに自分のですよ。「それどないしたん?」と聞いたら、拾ったんだって。「嘘やろ?」と詰めたら、謝って返してくれたんですよ。もうデタラメじゃないですか?

丸山 俺のサドゥ体験は世界遺産で有名なカジュラホで、首から何本も糸を下げてアソコの皮に引っかけて全裸で闊歩していた強者ですね。アソコがラッパみたいに広がって吊り上げられていました。

名越 アソコの芸はよく見かけます。鉄の棒を皮に巻き込んで、その上に別のサドゥを乗っける荒業は鉄板というか、定番というか。

丸山 撮影中にサドゥとのコミュニケーションは?

名越 ほとんど会話はないですね。気持ち的には修行です。考えるより前に、撮ってしまう。2010年には白バックを立てて3日間で煩悩の数だけ108人。今年も同じやり方で100人以上のサドゥを撮影しました。

??『バガボンド』の後半は、ユネスコの世界無形文化遺産にも登録されている世界最大の祝祭・クンブメーラが主になっています。

丸山 もちろんクンブメーラを知ってはいましたけど、実際はどうでした?

名越 滞在した約2週間で、一生分の人間とすれ違った実感があります。現地では1億人を超える人々が集まったと報道されていましたが、嘘じゃないと思わせる混雑ぶりでした。

丸山 これまでの名越さんのスタイルとはまた違う撮影になりますよね? 圧がかかるというか、人の波に呑み込まれる訳ですから。

名越 考える暇なんてないから、とにかく反射神経で撮るしかない。目の前のものを全部撮ってやろうと。また別の頭で、祭そのものというよりは、周辺にこそ撮るべきものがあるはずだと意識した。この視点はずっと持ち続けていました。

丸山 その感覚は俺にもよく分かります。結局、過程の方が面白い。宝探しは宝箱を開ける瞬間より、見つけるまでが醍醐味というか。宝箱を開けちゃったらそれで終わりですからね。

名越 一生懸命やり過ぎちゃった悔いが少なからずあります。宿泊したキャンプにイタリア人のおば様3人組がいてて、「ストレンジャーはどこだって?」と聞いてきたんですよ。ストレンジャーって酷い言い様だなと思ったけど、彼女たちの後にくっついて撮ったら、また別の見え方で写真が撮れたかもしれません。

丸山 突っ込んでいって、ふっと後ろを振り向いたり、少しだけ離れてみたり。すれすれまで近づいて、あえて視点を変えた瞬間にこそ、見えない何かが見える時がありますよね。

名越 特にクンブメーラのような身動きが取りにくい現場だと、突っ込んで一歩引く視点は重要だと思います。『バガボンド』で自分が一番気に入っている写真は何かというと、クンブメーラに突っ込んだ写真じゃなくて、意図せずに立ち寄った寺院で少年と少女がキスをしているもの。女のコの方がギュッと力強く抱きしめている。この写真はクンブメーラという目的の周辺にあるもので、写真を撮ることはやっぱりそういうことじゃないかと思います。

丸山 そう言えば、『バガボンド』の掲載写真にはほとんど文章が載っていないですね。

名越 写真は想像力で楽しむものじゃないですか? インドってそもそもの意味合いが強くて、見方を限定してしまう恐れがある。もっと自由でいいと思うんですよ。文章と写真の違いというか、写真の場合は説明的になりすぎるとつまらなくなるじゃないですか?

丸山 以前、都築響一さんと対談させて頂いた際に、「最近はすべてを説明しすぎ。知らなきゃ調べるでしょ」と言われて、なるほどなと。特に写真集はある程度の意図は必要かもしれませんが、一枚の写真がきっかけで自分の中の何かが引きずり出されて目覚めたりする。名越さんの言う、「もっと自由でいい」というのも分かる気がします。

??まだ続けてインドを撮る心づもりはありますか?

名越 今はまだ考えられませんが、またインドを撮るならマハラジャとか映画スターとか、ド派手な金持ちを狙いたいですね。

丸山 俺も今、フィリピンの上流階級にアプローチをしています。貧乏な方からじゃなくて、金持ちの視点から見たらフィリピンをどう捉えられるのか。企画を構想してから2年くらい経って、やっと繋がりができ始めた。コネクションを作るために、飲むためだけでマニラに飛んだりするんですよ。やっぱりこういう過程こそが面白い。フィリピンって、これまで行ったどの国よりも肌に合う。めちゃくちゃな常識を笑い飛ばせる根明なパワーがありますね。

名越 フィリピン、いいですよね。最高やないですか。自分もスモーキーマウンテンに10年通って、最初はなんでこんなに酷い環境で笑ってるんだろうって気持ち悪くなった。だけど、奥を知るうちに赤塚不二夫さんじゃないけど、「これでいいのだ!」というマインドを強く感じました。

丸山 聞いた話で、タイの工事現場に出稼ぎに来たフィリピンの労働者に個室を与えたら、ノイローゼになってしまった。フィリピンは雑魚寝文化だから、みんなで寝た方が精神的に落ち着くようなんです。環境の良し悪しって自分たちの価値観だけじゃわからないもんですよね。

名越 イギリス人の金持ちがスモーキーマウンテンに訪れて、ある住人に高級マンションをポンっとプレゼントしたらしいんです。6人家族が移り住んで、でも1週間で戻ってきた。「なんで?」と聞いたら、居心地が悪かったみたいで。ものの見方や常識は場所場所で変わることを思い知らされましたね。

??最後はフィリピンの話で締めますか。やっぱり、インドはそんなに……。

名越 いやいや、好き、ですよ(笑)。

(山口 源造)

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