三浦瑠麗さんからの最初の質問は「乙武さんは、女性のどこを愛するの?」

三浦瑠麗さんからの最初の質問は「乙武さんは、女性のどこを愛するの?」

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 2020年1月28日(火曜)夜、文春新書『 それでも、逃げない 』の刊行を記念して、共著者である国際政治学者の三浦瑠麗さんと作家の乙武洋匡さんのスペシャルトークイベント「失敗、孤独、炎上、そして人生の意味について」が開かれた。

 本書は対談形式でまとめられ、2人がそれぞれに聞き手となるような形で、互いの人生を深く掘り下げながら時事的問題にも触れていく構成。このトークイベントでも、書籍さながらの白熱した対話が展開された。

 はじめての共著を出すことになった2人の出会いは、4年ほど前にさかのぼる。

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乙武 三浦さんとの出会いは、社会学者の古市憲寿さんがきっかけでした。古市さんが三浦さんと親しくしているのを知っていたので、引き合わせていただいたんです。でも、最初から三浦さん、パンチ効いてましたよね。お会いする前に、古市さんからこんなメッセージをもらったんです。「三浦さんから伝言があります。『私、人妻ですからね』って」(苦笑)。いやもう、ド緊張で現場に行きました。どうやら第一印象はよくなかったみたいですね。「何この人、猫かぶってるんだろう」とね。
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三浦 いやいや(笑)、私ひどいですね。はじめのうちは、乙武さんのお話が本質的なところではなくて、ものごとの外縁をグルグルしている印象でした。でも、いろいろお話ししているうちに、それは「僕という人間をどう見ているのですか」ということだったのか、と合点がいきました。お会いして以降、乙武さんの文章やメディアでの振る舞いをさまざま拝見するようになると、パーソナルな印象と表に出ているときの印象が違う、と感じるようになりました。だからこの本の中では、そのギャップはいったい何なのか、と、不必要なくらい、乙武さんのギリギリのところまで迫っています。

■最初の質問は「乙武さんは、女性のどこを愛するの?」

乙武 確かにギリギリでしたね。この本のためのトークセッションは、一回3時間近く、7度ほど行ったのですが、三浦さんの私に対する最初の質問は「乙武さんは、女性のどこを愛するの?」というものでした。やっぱりパンチが効いてました(笑)。

 でも私も三浦さんと接していて、実際にお会いしたときと、メディアで受ける印象のギャップが気になっていたんです。

 私は社会や政治のことを、一国民、一有権者としてもっと知りたいと思って、いろいろな論者の方の意見を聞いていくと、今って右なら右、左なら左に振り切った方が、ハッキリ言って商売になることがわかってくるんです。威勢のいいことを言っていれば、お仲間が盛り上げてくれて、本も買ってくれたりするし、ぶっちゃけテレビだって出やすくなる。だからあえてどっちかに振り切る方が多いんです。でもそれって、本人は潤うかもしれないけど、本質的な議論からは離れていってしまうのではないかと思っていました。

 そう思った時に、三浦さんの分析やご意見は、ご本人がバランスをとろうとしているかどうかはわからないけれど、とてもバランスがよくて、さまざまな視点に目配りがされた総合的な意見だな、と思えたんです。おべんちゃらではまったくなく、ね。ただ、もしも三浦さんと同じ内容の発言を、たとえば60代の男性が言っていたら、みんなすんなり受け入れるのに、三浦さんという30代の女性が話していることで、見る側にバイアスがかかってしまい、キツい印象を持たれたり、素直に受け取ってもらえなかったりするように感じていました。今回の本は、そういった三浦さんに対する誤解を解くというか、そのお手伝いができたら、と思ってご提案をしたんです。

■忖度しすぎたり手加減をするのは、リスペクトがない

――乙武さんも三浦さんも、自らの発言を発端としてSNS上で多くの炎上にさらされてきた。乙武さんは社会的マイノリティの立場から、すべての人の人生の選択肢を少しでも増やしたい、という思いのもとで活動を続けているし、三浦さんは国際政治学者として、さまざまな政治課題について発言を続けている。2人は、炎上・批判的な言葉ばかりが飛び交う日本の言論空間と、どのような覚悟で向き合っているのだろうか。

三浦 私は5年ほど前からメディアで発言するようになりましたが、当初は素直に評価していただけたんです。いま振り返ると、おそらく多くの人が三浦は自分たちの「立場」を代弁してくれる、背負ってくれるのではないかと思ったのでしょうね。私自身は変わっていないのですが、批判を受けるのは三浦を陣営トークに取り込めない、背負ってくれないと思った人が叩くようになったからです。社会的にリベラルなことを言えば右派が叩き、安全保障を語ると左派が叩く。これは気にしてもしょうがなくて、それぞれの問題について、自分が考えていることをまっすぐに言えばいいだけだ、と思っています。むしろ、批判者や各陣営の「立場」などに、自分や自分の意見を規定されないようにする、ということをずっと心がけています。

 乙武さんの言う「キツさ」にも関わりがあると思いますが、私は思うところを正直に言います。それは、相手に忖度しすぎたり手加減をするのは、リスペクトがないことと同義だと思うから。お互い変ななれ合いをしないことが、相互理解への一番の道です。そうやって仲良くなった人もいますしね。

■ネットの中は、個人の感情が大量に垂れ流されている

乙武 そうですね。忖度なしの議論は大歓迎です。ただ一方で、今のネットの中って、社会課題やニュースを受け止めた個人個人の感情が、そのまま大量に垂れ流されていますよね。何かの情報に触れて感情を抱くのは自然なことだし、そう思ったり感じたりすることはもちろん自由。だけど、その感情をSNSを含めてさまざまな手段で垂れ流されることが、社会にとって本当にいいことなのかは、もう少し考えたほうがいいかなと思っています。

 たとえば小泉進次郎環境大臣の育児休暇の件もそう。賛成反対ありますけど、ネット内では反対の声が大きく聞こえてくる。でもその根源にあるのは、嫉妬や羨望ですよね。「自分(あるいはうちの旦那)はとろうと思っても簡単にとれない」とか、女性の産休であっても、1年産休をとったあと職場のどのポジションに戻れるのか、といった不安だったり。そういう自分ごととして育休の問題点を感じている人は、「はいはい、あなたはとれていいですね」となる。でも、それを言うことで、結局、育休制度がとりにくいものになったり、自分たちや未来の子育て世代の首を締めることにはなりませんか、というのは言っていかなきゃな、と思ったりするんです。

■いいことをやろうとすると叩く日本人社会

三浦 日本人社会って、興味深いことに、いいことをやろうとすると叩くんです。偽善だとか、売名行為だとか、スタンドプレーとか、全然なっていない、(内容が)詰まっていない、とか言うんです。だったらそういうあなたは、中身のしっかり詰まっているものを差し出せるんですかというと、なかったりするんですね、これが。

 それは政策の中身ではないところの批判にばかり精を出すメディアも同じことです。

 私は進次郎さんに政治家として期待をしたからどうこう発言したというわけじゃなくて、彼が良い意志を持って行動したのだから、ぜひ頑張ってほしいと思ったんです。そもそも世の中で誰にもいわゆる期待というものはしていないけど……。あれ、私余計なこと話してます?

乙武 いえいえ、そんなことないです。どんどんいきましょう!

三浦 進次郎さんは例のセクシー発言で批判されたじゃないですか。この件についてはブログでも書きましたが、英語圏で環境問題を“セクシー”にしなければならないというのは、オバマ前アメリカ大統領のような環境問題に脚光を当てた人が使ってきた言葉なのであって、そこには歴史的な背景があるわけですね。石炭火力発電の削減をめぐっての質問に対して、進次郎さんが答に窮してしまったときの報道もそう。あれは見た目は良くなかったけれども、物事の本質である「世界から日本の石炭火力発電がダメだと問題提起された」ことではなくて、進次郎批判のツールとしてだけ使われたわけです。じゃあ、メディアはいつから石炭火力はだめだと気付いたんだろうか、と。主体性がなさすぎるんですよ。気候変動問題に対する理解と調査報道があったうえでの批判ならば全然いいと思うけれども、進次郎さんが答えに窮したことで初めてこの問題に脚光が当たったわけですからね。

――2人の忖度なしのトークは、ここからますますヒートアップ。選択的夫婦別姓制度や原発の是非をめぐる「問いの立てかた」や日本人のマイルドな性質、1998年に刊行された『五体不満足』の功罪など、書籍と同様に幅広い話題を深く掘り下げていき、会場は終始熱気に満ちていた。
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 なお、本イベントについては、後日 文藝春秋digital で2時間に及ぶロングバージョンが掲載される予定となっている。

(三浦 瑠麗,乙武 洋匡)

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