「立ちすくむ国家」経産若手官僚の警鐘(後編)

「立ちすくむ国家」経産若手官僚の警鐘(後編)

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“定年後”の概念を覆せ、無意味な世代間対立をやめよ――異例の150万ダウンロードを記録したレポート『不安な個人、立ちすくむ国家』を作成した経産省若手プロジェクトチーム3名と、彼らと同世代の社会学者・古市憲寿氏に議論をしてもらった。

 就職や結婚、定年後など、個人に提示される選択肢が増えたことの問題点とは――。

※ 「立ちすくむ国家」経産若手官僚の警鐘(前編) から続く

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■個人の「選択」の難しさ

古市 その「選択」について、単行本に収録されている養老孟司さんとの対談で、面白い話が出ていました。皆さんのレポートを読んでいると、「個人の選択」を重視しています。それは社会全体の風潮でもあるでしょう。でも養老さんは「日本人は選択が苦手だ」とおっしゃる。その上で「落ち着くところに落ち着く」「場の空気で決まったこと」というのもありじゃないか、と指摘しています。僕もこれは一面で真実を突いていると思います。

 自分の家族の話ばかりで恐縮ですが、先日、祖母が亡くなりました。生前、本人も家族も必要以上の終末期医療は要らないと考えていたのですが、点滴を続けないと生きられない状態になってみると、周囲はなかなか「点滴を止めましょう」という選択ができない。勇気ないんです。

宇野 それはすごくわかります。

古市 「すべて個人の選択です」と言われても、自分や家族が、社会的、肉体的弱者の立場に立たされた場合、本当に能動的な選択なんてできるのでしょうか。

宇野 今年、ノーベル経済学賞を受賞したリチャード・セイラーの行動経済学も選択に関する学問です。それを応用し、終末期の医療なら、延命治療を続けるか重い判断を迫られたとき、国や自治体が延命治療を続ける選択肢も示しつつ、それを能動的に選択しない限り自動的に延命治療をやめることにする。そのようなデフォルト、つまり初期設定を作れば、患者さんやご家族、現場の医師の心理的負担はだいぶ減ります。もちろん「国にそんなことまで言われたくない、選択できたとしても強要されていると感じる」という意見も出てくるでしょうから、慎重な制度設計が必要ですが、検討に値すると思います。

須賀 個人の選択が重要になる中で、選択しきれない個人に対して、公的機関が自己決定を下支えする枠組みをどこまで用意するのがいいのか。難しいです。

宇野 でも、終末期の医療などタブー視されがちなテーマも、議論していかなければいけませんよね。

古市 今回のレポートに対して賛否両論多くの意見が噴出しました。ポジティブな反応もありましたか?

日 私たちの動きに触発されたのか、霞が関では国交省、地方では宮崎県庁の若手が同じような議論を始めていると聞きました。

須賀 ある国会議員からは「最近、地方の講演でみんなこの資料を使ってるよ」と言われました。

日 宮崎・日南市の市長からも「許諾とってないけど使わせてもらってるよ」と声をかけられました。

宇野 普段は苦情ばかり寄せられる省内の意見窓口には、「どうかこの若者たちをいじめないでください」という声がきていました。

須賀 きっと意地悪な上司に怒られたりしているに違いないと思った人たちが、心配してくれているんです(笑)。若手Pを紹介したNHKの番組を見た高齢の女性から、「ダウンロードというものができないから印刷して送ってくれませんか?」という電話をいただいたこともありました。実際にお送りしたら、丁寧に手書きのお手紙までいただいて。これにも心温まりましたね。

宇野 普段、我々官僚は非人間的で機械のような心のない存在だと思われているようです。そんな嫌われ者が、意外にわかりやすいレポートを書いた、しかも若手が! という驚きがあったのかな(苦笑)。

須賀 官僚も血が通った人間なんだと驚かれたんです。正しいけどわかりにくい文書を書くのは、ある意味で我々の特技ですし(苦笑)。

古市 確かに。今までの“霞が関文学”は、長い文章でツラツラと書かれ、結局何を言っているのかわからないものばかりでした。だからまったく読まれなかった。今回は多くの人に読まれ、内容を理解されただけでも大進歩ですね(笑)。

宇野 批判で多かったのは「地方の視点がない」「都会のエリートが書いた文章だ」というものですね。

古市 でも、中央と地方が対立するのは国家の政策全般に言えることです。マクロで考えるべき事象と、ミクロで考えるべき事象が違うだけだと思いますよ。

日 古市さんは著作『頼れない国でどう生きようか』の中で、社会学の潮流は、社会をマクロではなくミクロの集積で見ることだと書いていますね。我々がレポートで使った「液状化」という用語は社会学者ジグムント・バウマンからの引用ですし、個人というミクロな観点からの問題意識を正しているので、社会学との親和性が高いと考えています。

古市 うーん……。社会学ってあまり役に立たないんじゃないかな。

経産省一同 えー!(苦笑)

古市 社会学は「世の中の見取り図」を示すのは得意だと思います。でも、その見取り図に描かれた問題を解決するための具体策を導くのに向いているかどうかはわからない。バウマンの「液状化」にしても、〈階層や国家によって固定化されていた社会が壊れ、個人がバラバラになって液状化している〉と説明されれば、わかりやすいし、うまく社会変動をとらえていると思う。でも、「で、それがどうしたの?」という感じもしちゃうんです。皆さんのレポートにも同様の批判はずいぶんあったと思います。

日 先ほどお話しした通り、具体策はあえて盛り込まなかったのですが、そういった批判をされる学者の方などが多かったですね。

■権力批判に逃げない

宇野 その話題と関連する批判に「官僚がこんなペーパーを書いていいのか」というものがありました。

古市 どういうことですか?

宇野 議院内閣制の下では政治家が将来のビジョンを考えるべきであって、官僚の仕事ではないという意味です。官僚OBの人や政治学の学者さんからは「解決策を出さないのは無責任だ」と言われました。

日 役所が作る書類は関係部署と調整した上で出すから権威や意味がある。君たちのレポートには調整がないから権威はない。経済産業省という名前にフリーライドしているだけ、というご指摘もありました。

古市 それは違うと思うな。僕らのような評論家や学者は議論はしますが、結局「×××は問題だ」と、政治家や役所など権力を批判して終わってしまう。権力批判という“逃げ場”のない、官僚の皆さんがそれをやることに意味があるんです。

須賀 心強いです。官僚とは課題に対して解決策を考え、それを実行する部隊です。そのことは私たちも理解しています。でも社会が複雑化する中で、いつのまにか「解決策を提示できる問題」だけを選び、その解決のためだけに働くようになってしまっていないか。そうして示された課題は、世の中のリアルからすると常に矮小化されたものになってしまっているのではないか。今回レポートをまとめる中でそんな疑問を抱き、複雑な社会の未来を、職業として、つまりプロとして継続的に考え、発言し、行動する集団が必要だという確信をもちました。

日 入省前は普通にこういう議論ができると思っていたのですが、意識しないとなかなかできません。

須賀 賛否両論あって良い、という感覚が、官僚の文化にはないですからね。通常業務では批判や炎上は最も避けたいことなので……。

古市 僕もよくワイドショーのコメントなどで炎上しているんですけど、誹謗中傷を読むとやっぱり少し落ち込みます。でも、そういう時に自分が思い描く最も好感度の高そうな俳優、例えば綾瀬はるかさんの名前を検索すると、彼女でさえどこかで批判されている。どんな意見や表現にも批判はつきものなんです。

日 批判を含め議論の材料に使ってもらえたら、と最初から話していました。もう政府が成長戦略を示したり、総理が一言言うだけで大きく世の中を変えることはできません。だからこそ一人ひとりが、人口減少、少子高齢化や社会保障費増大を自分ごととして考え、行動しなければならない。その前提として社会の抱える問題を言語化しよう、というのも若手Pの狙いでした。

古市 このレポートの面白さのひとつは、職員である皆さんがある意味で経済産業省を自己否定している点です。輸出産業の育成を手がけてきた通産省時代から積み重ねてきた産業政策について、「もう通用しません」と言ってしまっている。

須賀 経済が成長してさえいれば、みんながその恩恵にあずかれてハッピーになれる――そんな時代は終わったという点は、明確に主張したつもりです。

古市 確かにGDP600兆円と言われてもピンとこない。

■「豊かさ」を再定義せよ

日 「豊かさ」の再定義が必要です。官僚のミッションは広い意味での国富の増大ですが、ではその豊かさとは何かを突きつめて、その増大に効く政策を打たねばならない。再定義がうまくいけば、今後も役所には一定の役割が残ると思います。

古市 あと号令をかける役割が残ると思います。日本人って国や役所に号令かけて欲しい人が多いですから。クールビズだって本当は国がやるべきことじゃないけど、お上から言われたから実現したでしょう。

須賀 国が「空気」を作ることによって、企業や団体内での調整コストを下げる面はあると思います。AIについて経産省が「重要です」とメッセージを発することで、民間各社が予算を振り向けやすくなるという話も聞きました。

 ただし「この産業が儲かります」「ここに投資してください」なんて国に言われたくない。その一方で現在は民間任せになっているサイバーセキュリティなど、明らかに国家が介入を強めるべき分野もあります。国家が時代の要請に応じてかたちを柔軟に変えて、「引っ込むべきところ」と「出っ張るべきところ」を適切に把握しなければなりません。

古市 ここまでお話を聞いてきて失礼かもしれませんが、皆さん、どうして官僚を続けるのですか? 給料だってそこまで高くないし、残業も多いし、お話を聞いていると嫌われてもいる(苦笑)。何がモチベーションなのかな、と疑問です。

日 仕事自体が楽しいんです。興味関心の幅が広いので、国の行政官という職業は、それらをすべて仕事に落とし込める可能性があるな、と。やりがいはすごくありますよ。

古市 やりがいはある。なんだかブラック企業の社員みたいなこと言いますね(笑)。

須賀 経産省はやりがい搾取企業かもしれないですね(苦笑)。民間から経産省に出向してくる人も多いのですが、「なぜ不夜城と言われるくらい仕事をするのかわかりました。本当に楽しいから仕事しちゃうんですね」と言われたり。私たちの中で最年少の宇野くんはどうなの?

宇野 本業はミッションが明確で、地に足をつけて少しずつゴールに近づいている点にやりがいを感じます。若手Pは真逆で、議論はふわふわしているんですが、行政官として天下国家を語るのはすごく楽しかった。でも、正直に言うと、定年までこの職場で働き続ける自分を想像できないので、キャリアの“出口戦略”は考えないといけないなと思っています。ずっと政策を作り続けたいので、色々悩んでいますが。

古市 おじさん評論家なら「時代は変わったね」とか言うんでしょうね(笑)。ちなみに今後も若手Pを続けるのですか?

須賀 異例だと思うのですが、反響が大きかったおかげで若手Pの併任期間が1年延長されたので、今後もメンバーを拡充しながら議論を続けていくつもりです。

宇野 後継プロジェクトも3つ始まっています。私が所属するプロジェクトでは、経済産業研究所という経産省所管のシンクタンクで、研究者に指導を仰ぎながら、社会保障等に関して何本か論文を書こうと考えています。早速、「君たちのレポートには先行研究に対するリスペクトがない」と怒られてますが……。

須賀 課題図書まで出されているよね(苦笑)。今回、もっとも多かった反応が「現状と課題はわかった。で、どうするの?」でした。私たちも現時点で完璧な「答え」をもっていません。今日の議論でも、わかりやすく、手っ取り早い解答はないことがよくわかりました。今後、政治家や官僚はもちろん、シニア世代を含む活発な個人が、それぞれの方法でそれぞれの答えを見つけ、社会を再構築していかなければいけない――そんなことを考えています。

(「文藝春秋」編集部)

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