虫になることで見えてくる生命のサバイブ法とは?──川村元気×養老孟司『理系。』対談

虫になることで見えてくる生命のサバイブ法とは?──川村元気×養老孟司『理系。』対談

川村元気さん

 大きな危機や逆境において、いかに難局を乗り越え、危機の先にある大きなチャンスをものにできるか。

 映画『告白』『悪人』『君の名は。』など数々のヒット作を企画製作し、小説家としても『世界から猫が消えたなら』『億男』『四月になれば彼女は』『百花』などのベストセラーを発表、現在公開中の『映画ドラえもん のび太の新恐竜』の脚本も手がける“生粋の文系”の川村元気さんは、その答えを優れた理系人に求めた。

「文系代表」の川村さんが理系のトップランナー15人と対話を重ねた『 理系。 』が文春文庫から刊行される。川村さんは、「今読み返すと、預言者のように彼らが未来を教えてくれていた」と振り返る。

 伝説的な任天堂のゲーム開発者・宮本茂さん、数学的映像クリエイターの佐藤雅彦さん、天皇陛下の執刀医・天野篤さん、そして、ロボットクリエイターから、バイオ学者、人工知能研究者、統計学者まで最先端の理系人が登場する『理系。』の中から、解剖学者の養老孟司さんとの刺激的なやり取りの一部を公開する。

 400万部突破の『バカの壁』など数々の著作で、自然から乖離する人間の思い上がりを痛烈に批判してきた養老さん。二人の共通点は、ときどき虫になること――!?

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川村 養老さんはどの著書を読んでも「今ある文脈化されたもの、自分の脳が考えていることさえ絶えず疑え」とおっしゃっていて、はっとさせられます。

養老  「世の中のことは20%くらいは違っているかもしれない」と疑ってないと、えらいことになりますよ。

川村 SF映画の世界は養老さん的というか、『マトリックス』のように、「今いる世界は虚構である」ということが比較的表現されているように思います。絵画でもエッシャーやマグリットの絵を見ていると、脳が壊れた瞬間に見えているものを描いている気がしますね。

養老 しかも、面白いのはそういうときって一瞬にして世界が変わるんです。例えば急性に統合失調症が発生すると、歩いている人が人形に見えて……とよく言います。

川村 まさにSF映画ですね。

養老 でも僕はそれ、なんとなくわかるというか、57歳で東大の教授を辞めたときに本当に世界が変わって、突然目の前が明るいんだもん。びっくりしたよ、もう(笑)。

■「メンデルの法則」は嘘だった?

養老 疑うという話で言うと、「科学上の発見は全部嘘だった」という本がありますよ。いちばん有名なのは19世紀に活躍した植物学者メンデルの論文に対して、ロナルド・フィッシャーというイギリスの統計学者が有名な仕事をしたんだけど。

川村 中学校の理科で習う「メンデルの法則」ですよね。エンドウの交配実験で、生物の性質はどのように遺伝するのかを実証したという。

養老 そう。ロナルド・フィッシャーは、メンデルの仮説が正しかったとして、彼が発表した結果が得られる確率を計算した。どうなったと思います? 「あり得ない」という結論になった。

川村 それ、本当ですか?

養老 データが合いすぎていて、つまり、データをいじったに違いないという結論。

川村 数年前に似たような疑惑のニュースが世間を騒がせたような……。

養老 そう、小保方晴子さんね(笑)。要するに結果的に当たっていても、基本的には全部まぐれなのかもしれないということです。それを人間がいわゆる物語にしているだけであって。

川村 メンデルの話は、今となってはもう、データをいじったのかどうかを確認する方法がないですね。

養老 メンデルは修道院の院長もしていて、寺男を使っていたので、もしかするとそいつらが、院長の顔色をうかがいながら数をごまかしたのかもしれないし。

川村 確かに僕たちは、自分の理解の範疇を超えたものが現れると、その理由を言葉や物語にしたがるところがあると思います。僕なんかもまさに物語を作るのが仕事ですが、不思議な出来事があると気になって、どうしても物語化したくなる。ちなみに養老さんは人間を解剖して掘っていくうちに、何かが見えたりする瞬間があったりしましたか?

養老 昔、電子顕微鏡を見ながら暗室にこもっていて、終わって外に出たら、雲がみんな細胞に見えたことがありました。暗い場所で明るいものをずっと見るってものすごい集中状態で、だから、ものの見方が変わってしまうんでしょうね。東日本大震災の後の計画停電のときも、箱根でヘッドランプを付けて虫をいじってましたけど、やけに落ち着くものがありました。昔の人は手作業が得意だって言いますけど、よくわかるというか、今は世界が明るすぎるんですよ。だから、気が散って集中できない。

■日本人と西洋人の決定的な違いとは?

川村 僕も子どもの頃によく虫捕りをしていると、いつの間にか自分が草むらに溶け込んで一体化するように感じる瞬間がありました。そうすると虫のいるところが感覚的にわかったりして、子どもながらに、自分が自分でなくなっちゃうのが気持ちよかったりしましたね。

養老 僕もしょっちゅう虫になっているんだと思います。ただ、そういうタイプって日本に多いと思うんですよ。西洋人は割合、そうなりにくい。

川村 それはどうしてですか?

養老 僕はよく「日本人は社会の中で他者性が強い」って言うんだけど、西洋は言語を見ても、ルネッサンス以降は必ず主語が入るようになって、「I am a boy」っていう表現も、amの前にはIしかこないのに、彼らは絶対に省略しないんです。

川村 なるほど。

養老 でも、ルネッサンス以前に盛んだったラテン語は、動詞が全部変化して、強調するとき以外は人称代名詞が要らなかった。デカルトの「我、思う」も「cogito」の一語です。つまり、「I」を省略できない現代の西洋人は、常に行動の主体というのが存在すると思っている。

川村 自分らしさを大事にするってやつですね。

養老 そうです。アメリカのテレビなんかを見ていても、3、4歳くらいの子が誕生日に白木の小さな車みたいなのをもらって喜んでるんだけど、周りの大人はしきりに「車の色を決めるのは、お前なんだよ」と言っている。それは「決定するのはあなたですよ」という主体をメタメッセージとして伝えているわけで、相手を尊重すると言うと聞こえがいいんだけど、要するに主体を置くと物語が構成しやすいんですよ。

川村 確かにそうですね。

養老 戦争責任でも、ドイツ人だったら「ヒトラーが悪い」で済む。だけど、日本人はそれができない。主体がないからその場の空気、状況依存で決めるわけです。

川村 西洋を基準にすると日本人は主体性とか自分らしさとかいうオリジナリティがなくて、それが悪いってことになっているような気がしますが、日本人の特徴はそれこそ虫を捕ったりしながら、自分を積極的に何かに溶け込ませようってことだったりするんでしょうね。

■養老さんの思う「個性」とは何ですか?

川村 オリジナリティという言葉の危うさは、僕はそれこそストーリーテリングやエンタテインメントの観点で、ずっと感じてきました。例えば落語にしても歌舞伎にしても、師匠の真似をするところから始まっていますよね。

養老 その上でどうしても真似できない部分が、弟子のオリジナリティなんですよ。

川村 小津安二郎監督の『東京物語』を『東京家族』という映画としてリメイクした山田洋次監督が「カット割りから芝居までそっくりに撮っても、どうしても違う映画になってしまった」と言っていました。そういう方法が個性の見つけ方としては正しくて、ゼロベースでオリジナリティを自分の中に見つけるというやり方は怪しいと思います。

養老 個性がないとか状況に流されるとかがネガティブだとされていますけど、翻るとこれ以上の自由はないと思いますよ。だって、西洋のルールで戦ったところで水に合わないし、流しておけばいいんです。オリンピックとかが顕著じゃないですか。日本人が勝ち始めた競技は、あっちが必ずルールを変えてくるでしょ?

川村 ただ、学問とか教育は主体性を持って明文化したり、ルールを設けることで成立していることがほとんどで、解剖学をされていたとき、養老さんの中で自己矛盾みたいなことは起きたりはしなかったですか?

養老 しょっちゅう起こっていたでしょうね。それが仕事みたいなものですし、近代の理系研究をやろうとしても、いろいろな問題が起こってくるわけです。研究費をどうするか……から始まってね。それこそ小保方さんなんていうのは、そういう問題がない時代の人ですよ。お金は十分あるから何をするかという話になって、となると業績を上げなきゃいけなくて、ああいうふうになる。まぁ、つんのめるというかね。僕らが現役のときはお金がなかったから、あんなことは起こりようがなかった。

■文系は理系に騙されている?

川村 でも、多くの人は文系的に物事を考えていて、だからこそ理系サイドから「科学的な実証データがあるから正しい」と言われると、すぐ信じてしまう。そのデータを誰も検証していないにもかかわらず、です。

養老 データの検証という点では、1996年にイギリスの研究所が世界で初めてのクローン羊「ドリー」を作りましたけど、あれは1000回目でやっと成功したんです。でも、999回はなぜだめだったのかは、一切証明しないんですよ。生物科学というのは昔から特殊領域で、「成功さえすればいい」みたいなところがある。株で儲かったとかに近い話でもあって、科学じゃないんです。

川村 だとしたら、何を信じたらいいんですか?

養老 だから、何を信じられるかってことは、自分で見つけるしかないんですよ。最初の話に戻りますけど、僕の場合はそれが解剖であり、昆虫採集なんです。無意識にやっているんだけど、なんで居心地がいいのかを自分で理解する。それが主体性とか自分らしさとかいうレベルじゃなくて、本当に己を発見するってことですよ。

川村 きっと理屈だけで考えちゃいけないんでしょうね。

養老 虫を相手にしていても、こうだと決めたところで、必ず同じ仲間で違う虫、新種が出てくる。自分が持っている既成概念が必ず崩壊するのが、実に心地いいんです。思い通りにならないってことを学ぶと、人生、ラクですよ。みんな、なんでも思い通りになると勘違いしているから、イライラするわけでしょ。

(この対談の続きは『 理系。 』に掲載)

養老孟司(ようろう・たけし)

解剖学者・作家・昆虫研究家。1937年神奈川県生まれ。62年東京大学医学部卒業後、解剖学教室に入る。95年同大学教授を退官し、現在、東京大学名誉教授。著書に『唯脳論』(ちくま学芸文庫)、400万部を突破した『バカの壁』『死の壁』(いずれも新潮新書)、『身体巡礼』(新潮社)など。ほか専門の解剖学、科学哲学から社会時評まで多数。

川村元気(かわむら・げんき)
1979年横浜生まれ。上智大学文学部新聞学科卒業後、映画プロデューサーとして『電車男』『告白』『悪人』『おおかみこどもの雨と雪』『君の名は。』『天気の子』などの映画を製作。2010年、優れた映画製作者に贈られる「藤本賞」を史上最年少で受賞。12年に初小説『世界から猫が消えたなら』を発表。同作は全世界累計200万部突破のベストセラーになった。他著に小説『億男』『四月になれば彼女は』『百花』など。『理系。』の姉妹本にあたる『仕事。』は、宮崎駿、山田洋次、坂本龍一ら12人の巨匠と「人生を面白くする働き方」について語り、8万部突破のベストセラーとなっている。

(川村 元気,養老 孟司)

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