何のために「貞操観念」は存在するのか/島本理生×鈴木涼美対談<前編>

何のために「貞操観念」は存在するのか/島本理生×鈴木涼美対談<前編>

作家の島本理生さん(左)と鈴木涼美さん

19年10月に、さまざまな女性の闘いと解放を描いた小説集『夜 は お し ま い』(講談社)を刊行した直木賞作家の島本理生さんと、11月に女性の選択をテーマにしたエッセイ集『すべてを手に入れたってしあわせなわけじゃない』(マガジンハウス)を刊行した鈴木涼美さん。両作の刊行を記念して19年12月18日に開催されたトークショーを記事にまとめました!

◆なぜ「若い女性」というだけでお金になるのか

鈴木:『夜 は お し ま い』は、『群像』に書評を書かせていただくことになって、発売より少し早めに拝読していました。今までの作品も拝読していますが、今回の作品は特に興味深かったです。

島本:ありがとうございます!

鈴木:ミスコンやパパ活といった、「女性が商品化される現場」が多く出てきますが、こうしたモチーフを扱おうと思ったのは何故なんですか?

島本:いまのパパ活というよりは、自分が青春を送った90年代の「援助交際ブーム」のイメージが強く残っていて。単に高校に通っている、女子高生であるという事実に対して高額な価値が自動的につくことにとても違和感を覚えたんです。個人の人格や能力とは何の関係もないのに、若い女性であるというだけで金銭的な価値が与えられるんだということを否応なしに認識させられた。それって、得しているようだけど全然そんなことなかったんじゃないかというのを書いてみたかったんです。

鈴木:やっぱり若い時から小説家として活躍されているからか、視点が独特ですね。私は、「女子高生ってだけでおカネになるんだ、ラッキー!」みたいな感じで、そのおカネが一体何であるのか、なぜ私に金銭的価値があったのかなんていうことを考え出したのは、もっとずっと後になってからです。

島本:作家になる人間の若いころなんて、部屋にこもって本読んでるだけだから……(笑)。

鈴木:私も本に囲まれる環境にいて、同じような世代の中では本を読んで育った方だとは思いますが、それこそ女子高生時代は毎日が目まぐるしいので、家で本を読んでいた記憶は希薄ですね。そうやって目まぐるしく過ごしていて、気づけば女子高生というレッテルを脱ぐ年齢になっていました。女子高生がいかに強固なブランドであったか、はそれを脱いで初めて意識するわけです。大学に入ると同時に、水商売やAVの世界に入っていったのは、そうやって価値を剥ぎ取られた気分になったことが関係している気がします。

島本:同世代だけどまったく違う立ち位置で同じ時代を過ごしていたんですね。

鈴木:常に自分を商品化して生きてきたからこそ、「性の商品化」というテーマで島本さんがどういったことを描くのか、すごく楽しみにしていたんですけど、読んでみたら期待を上回るおもしろさでした。特に、神学科の教授であり神父である金井先生が、ひとつめの短編「夜のまっただなか」の主人公になぜ貞操観念というものが存在しているのかを説明するくだりは印象的でした。「そう決めつけなければ、誰もあなたたちを守らなくなるからです」という一文は、貞操観念なんて時代遅れの差別意識でしかないと思いがちな私たちの世代が、意識すべき言葉だなぁと思いましたね。

◆「貞操観念」は女性を守るために生まれた?

島本:「夜のまっただなか」は、主人公の女子大生が友達に頼まれてうっかりミスコンに出たら最下位で、ショックを受けていたときに声をかけてきたタレント事務所のスカウトを自称する適当な男に引っかかって自尊心をすり減らしていくという話で、傷ついた主人公が、「(倫理観なんて)今時、古い考え方だと思います」「男の子はいいけど、女の子はダメだっていう男女差別的な価値観もありますよね」と金井先生に聞いたときに、鈴木さんがおっしゃった「そう決めつけなければ、誰もあなたたちを守らなくなるからです」という言葉が出てくるんですよね。

鈴木:作品の要所要所にこの金井先生は登場しますが、今回作品にキリスト教を取り入れたのは何故なんですか?

島本:10年くらい前に『アンダスタンド・メイビー』(中央公論新社)という作品を描いたときに、カルト宗教を登場させたんですが、そのときに世界の宗教についてもいろいろ調べたんです。キリスト教についても勉強して、キリスト教における罪と愛の捉え方や、なんでこんなに罪の概念が多いのか……ということに興味を持つようになって。

鈴木:「罪」というのは『夜 は お し ま い』のキーワードになっていますよね。

島本:そうなんです。「女の人の中にある得体のしれない罪悪感」というものがテーマとしてあったので、キリスト教の思想を取り入れて書いてみようと思いました。

 私自身、「姦淫するな」という教えは女だけに罪を押し付けているし、男女差別的だと思っていたんですよ。だけど、もともとユダヤの民は移動民族で、移動生活のなかで男性がすぐ人の奥さんに手を出したりということが頻繁に起きるから、女性を守るために「貞操観念」というものが生まれた、という説を知ってからちょっと認識が変わったんです。そうか、単純に差別的だと思っていたけれど、そういう見方もできるのかと思って小説の中でも金井先生の言葉として反映させました。

◆ミスコンとキャバクラ

鈴木:私は社会学の研究室にいたから、フェミニズムの勉強もしてきたんですが、最近のフェミニズムの再興については、いまいちしっくりこない部分もあるんですよ。貞操観念もそうですが、女性が、自分たちを縛り付けてきたと感じているものが、必ずしも自分を縛るものではなく、時に自分を守ってくれるものでもあったという視点が欠落しているような気がして。ちなみに、島本さんはミスコンって出たことありますか?

島本:いや、もちろん出たことはないですけど(笑)、大学時代に友達がミスコンの運営スタッフをやっていて、「ミスコンに出たいっていう女の子が全然いない」と困っていたのはよく覚えています。私は立教大学出身なんですが、立教のミスコンていったら女子アナの登竜門みたいな感じだし、出たい子たくさんいるんじゃないの?って。でも、よく考えてみたら、そりゃそうですよね。だって、普通に生活してれば「かわいい女の子」でいられるのに、わざわざミスコンに出て上だの下だの順位付けされたくないですよね。

鈴木:私は主催サークルの人に「ミス慶応に出てください!」って言われたことがあるけど、「ただし君のエントリー写真は顔じゃなくて胸でお願いします。胸だったら君は俺のなかでナンバー1!」って……(笑)。ミスコンみたいに順位付けされることって、女性にとっては楽しくもあり苦しくもありますよね。

 キャバクラでも売り上げベスト3とか発表されるけど、バックヤードに行くと一応最後の順位まで見られるんですよ。で、時給より稼げていない人は赤字だから実際赤い文字で名前が書かれていて「赤文字キャスト」と呼ばれるんです。そうすると、もともと大してやる気なんてなかったはずなのに、赤文字になりたくないからという意地で出勤を増やしたり、昼の仕事を辞めて本腰を入れたりする子が出てきたりする(笑)。

島本:私は「楽しくもあり苦しくもあり」というのにはちょっと懐疑的なんです。もともと順位をつけて勝敗にこだわるのってどちらかといえば男性的なものじゃないですか。一方で、女性が男性アイドルに求めることって、勝敗ではなく、「グループで仲良くしていてほしい」ということだったりする。双方の求めるものや幻想が、じつは反転していると思うんです。

◆男の目線が介在することで女同士の関係性が変化する

鈴木:『夜 は お し ま い』の2つめの短編「サテライトの女たち」は、中年男性の愛人をしている女の子が、おじさんからお金をもらってサディスティックなプレイにつきあうという話ですが、ここでも、愛人としておじさんのプレイにつきあう女の子と、雇われてそのプレイを見学させられる女の子二人との間にヒエラルキーが生まれていますよね。

島本:女同士のマウンティングを描きたかったんですが、実はその場を支配しているのは、お金を払って女の子たちにそういうことをさせているおじさんなんですよね。第三者によって、女の子たちのヒエラルキーが変わったり、敵になったり味方になったりするんだけど、そのことに対して違和感というか危機意識があって。

鈴木:男の目線が介在することで女同士の関係性が変化するというのはすごくよくわかります。

 高校時代にパンツを売ってたときのことなんですが、マジックミラー越しにおじさんが女の子を選んでどの子からパンツを買うか決めるんです。それで、指名されると生脱ぎして売って、売れるとどんどん伝票が溜まっていって儲かっていく。その外から男性の視線が入るということによって、女の子同士のヒエラルキーが明らかに変わるんですよ。普段はギャルのほうが威張ってるけど、ギャルより清楚系の子のパンツのほうが売れるから、地味だけどパンツがたくさん売れてる子の態度が強気になっていったり。

 でもどんなに売り上げがあってもダサい子は女同士の羨望の対象にはならなかったり。女の子は番号で呼ばれて、私は2578番だったんですけど、2251が売れた、次は2578が売れた、とか、そこにいる者同士が、自分の番号が呼ばれていない時でも、誰が売れたかというのは意識しますね。

◆「場を回したい」男性の承認欲求

島本:場を支配する男によって女性に明確な順位がつけられてしまう。みんな違ってみんないい、とはならない。

鈴木:普段は清楚系でもギャル系でもどっちでもいいじゃん、好みの問題でしょ、と思っていても、その場では明確に売り上げの差がつくわけですからね。そうすると、自分たちが好きな格好である、という以外の指標が介在しだす。

島本:鈴木さんが連載中のエッセイにも出てきますが、性の現場に限らずとも、飲み会などで場を支配したがる男の人っていますよね。そういう人はみんなを褒めることは絶対しなくて、Aちゃんを褒める一方でBちゃんをいじって、比較してけなしたりする。かわいい子、いじられる子、とその場での女子の役割を決めて盛り上げているつもりなんでしょうけど、そういう“コミュ力”に、女の人たちは傷つけられてきたなと思うんです。

鈴木:本来の「コミュニケーション能力」とは似て非なる“コミュ力”。貴戸理恵さんの「コミュ障の社会学」(青土社)などの著作が詳しいです。

島本:「場を回したい」という承認欲求のある男性って、結構いるんだけどあまり言語化されてこなかったので、さすが鈴木さんの視点だなと思いました。

 鈴木さんの新刊『すべてを手に入れたってしあわせなわけじゃない』のなかでも承認欲求については言及されていますよね。「承認欲求系ヤリマンには二種類いて、片方はセックスと愛、平たく言うとヤリたいと思われることとモテることを見紛って、過剰に自信に溢れているタイプ。もう片方は誰といても満たされず、かといって誰かといないともっと満たされず、恋やセックスを貪るように食べるタイプ。当然、前者は無自覚で後者は自覚的であり、前者の幸福観はとても高く、後者のそれは絶望的に低い」。

 これは女性の承認欲求に対する分析ですが、「誰といても満たされないタイプ」って男性にもいるなって思ったんですよ。女を混乱させる男ってこのタイプで、自分のことを好きにさせればセックスはしなくてもOKみたいな男もいる。

鈴木:パートナーシップを結びたいわけではないのに、だからといって関係性を切らせてはくれない、離してくれないから女が大混乱して病む、というパターンはたくさん見てきました。自分が好きじゃない人からのいいね!もたくさんほしいタイプなんでしょうね。

◆男性も満たされてはいない

島本:この描写を読んだときに、私が20代の時に追いかけて書き続けてきた「恋愛と似て非なるもの」の正体はこれだったんだ!と気付きました。10代の時は恋愛について書いていたつもりですが、20代以降は、この「恋愛と似て非なるもの」といかに決別するかが重要なテーマとしてありました。男の人も、自分が何をしたいのか、何が自分を満たしてくれるのかわかっていなくて、砂漠で水を探しているような渇望感を抱えているんだと腑に落ちた。

鈴木:男の支配欲によって女の人が傷つけられている一方、支配している側のはずの男も決して満たされているわけではなくて、堂々と悪意を持っていればこちら側としても裁きやすいですが、むしろどうすれば自分が満たされるかもわからず、右往左往していて滑稽だったりするんですよね。(後日公開の後編へ続く)

●島本理生:83年、東京都生まれ。高校在学中の01年に『シルエット』(講談社)で第44回群像新人文学賞優秀作を受賞。18年『ファーストラヴ』(文藝春秋)で第159回直木賞受賞。高校教師と元生徒の純愛を描いた代表作『ナラタージュ』(角川書店)は、17年に映画化され話題を呼んだ。20年2月には15年に島清恋愛文学賞を受賞した『Red』(中央公論新社)が映画化される。最新刊『夜 は お し ま い』(講談社)が発売中

●鈴木涼美:83年、東京都生まれ。慶應義塾大学環境情報学部卒。東京大学大学院学際情報学府修士課程修了。専攻は社会学。キャバクラ勤務、AV出演、日本経済新聞社記者などを経て文筆業へ。著書に『「AV女優」の社会学』(青土社)、『おじさんメモリアル』(扶桑社)など。最新刊『すべてを手に入れたってしあわせなわけじゃない』(マガジンハウス)が発売中

<取材・文/牧野早菜生 撮影/福本邦洋>

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