自分が選択しなかった生き方を否定しても不自由になるだけ/島本理生×鈴木涼美対談<後編>

自分が選択しなかった生き方を否定しても不自由になるだけ/島本理生×鈴木涼美対談<後編>

作家の島本理生さん(左)と鈴木涼美さん(右)

19年10月に、さまざまな女性の闘いと解放を描いた小説集『夜 は お し ま い』(講談社)を刊行した直木賞作家の島本理生さんと、11月に女性の選択をテーマにしたエッセイ集『すべてを手に入れたってしあわせなわけじゃない』(マガジンハウス)を刊行した鈴木涼美さん。両作の刊行を記念して19年12月18日に開催されたトークショールポ・後編です!

◆普通の人の抱えている不幸は言語化されづらい

島本:『すべてを手に入れたってしあわせなわけじゃない』は、女性へのインタビュー形式で書かれていますが、最初はずっと淡々と冷静に分析していく内容かと思ってたら、だんだん鈴木さん自身の共感や違和感だったりが込められていくのがおもしろかったです。特にあとがきは、すごく祈りに近いものを感じて、感動しました。

鈴木:連載のときは「A子とB美の複雑な感情」というタイトルだったんですよ。「結婚をする/しない」「仕事を続ける/続けない」「子供を産む/産まない」といった、同じテーマにおける片方の選択Aともう片方の選択Bについて並列して書きたいと思って。男性に比べて、女性のほうが人生において細部にわたり選択肢があって、今の時代、どちらを選んだって表立って非難されることは少ない。どちらが正しいとか、どちらが一般的であるかさえ教えてはもらえない。そうやってある意味フェアに選択できるからこそ、どちらか一方を選ぶと、選ばなかったほうの選択肢を認め、尊重しながら生きるのが結構難しくもありますよね。どうしても相手を否定して自分を保つということをしてしまう。でもそれって自分が辛くなってしまうだけなんじゃないかなと思って、A、Bどちらかの選択を支持するのではないエッセイとして書きました。

島本:この作品に出てくる女性たちって、みんなそれぞれ仕事が充実していたり、経済的には安定していたり、結婚してさらに恋愛も楽しんでいたりとか、外から見たら結構恵まれた立場にいるけど悩んでいる、という人が多いですよね。「恵まれているのに悩むなんて贅沢だ」と言われてしまいそうな人たち。でも、そういった女性たちが抱える悩みや葛藤を描いているのがとてもいいなあと思いました。

◆自分が選択しなかった生き方を否定してしまう人も多い

鈴木:たとえば私が経験してきたAV業界は、そこに入ってくるまでの事情が激しい人もいればそうでない人もいて。親に暴行を受けていたとか、お兄ちゃんがヤクザになったとか、彼氏に携帯の名義を持ってかれていつの間にか借金まみれになっていたとかいう文字にしやすい不幸を抱えている子たちもいたけど、私はそうではなかったし、普通の子もたくさんいた。でも、激しく必然性があるような背景がある人に比べて、一見そこに必然性がなさそうな、普通の人の抱えている不幸はなかなか言語化されづらいんですよね。私も島本さんもいま30代半ばですが、私たちの世代って、もちろん「親が保守的で厳しい」「地域性が色濃くあって都心部ほど自由ではない」みたいな縛りは人によってはあるけど、それでも前の世代に比べると、仕事も恋愛も自由に選択できてきた世代でもある。満たされない思いや悩みは確実にあるんだけど、なまじしっかり選択する自由があったからこそ、文句を言うと「贅沢だ」「自己責任だ」って言われそうで口にしづらい。だから、ガス抜きのために自分が選択しなかった生き方を否定してしまう人も多いんじゃないかなと。

島本:みんな満たされないものを抱えているのに、「結婚してるんだからいいじゃん」とか「ちゃんと本腰入れて婚活やってこなかったんだから自業自得じゃん」とか、お互いに自分を否定したくないから相手を否定しちゃう。

鈴木:「そんなこといっても結局自分が選んだ結果でしょ」という自己責任論がどんどん強くなっていますよね。ひとつの価値観や倫理観に疑問を呈するとたちまちファイティングポーズになってしまう。

◆自分の凡庸さを受け入れることが重要

島本:総合商社に勤める夫との結婚生活は安定しているのに、承認欲求が満たされずに不倫を繰り返す女性が、最終的に不倫ではなく資格取得によってその欲求を満たそうとするエピソードがありましたけど、それに対する鈴木さんの分析もおもしろかったです。普通、仕事をし始めたり資格取得に励んだりといった社会参加に対しては肯定的な見方をすることが多いと思うんですが、不倫が資格取得に替わっただけで、本当に重要なのは「自分の凡庸さを受け入れることだし、自分の代替不可能性を毎日実感していなくても、まっとうに生活できる冷静さを獲得することなのだ」と。

鈴木:外側からの評価によって圧倒的な自分の価値を感じられないと気が済まないという渇望感と折り合いがつけられないうちは、資格を取っても仕事を始めても、結局新しい不安や迷いが生じるんだろうなあと思って。

島本:企業に就職することの利点として、「(多くのサラリーマンが)自分が何者かであるかもしれないという期待など、新人研修が終わって1週間で生ゴミと一緒に捨てていることがわかる」と書いていますが、ここを読んで、人は「これさえあれば満たされる」と幻想を抱いて探しているものが実はどこにもないんだと納得していくための旅が生きることなんだなと改めて思いました。

◆母親は娘に理想を押し付けてしまいがち?

鈴木:お金持ちと結婚して専業主婦になるんだ!と宣言して実際かなえた女性が、ゴールに設定していたはずの生活では飽き足らず、結局働き始めてキャリア志向になったりする例を見ていると、お金持ちと結婚する度胸と覚悟、そして実力があったのに、それだけで満足はできない身体になっているんだなと感じます。一つには、外で働くことが当たり前とされる男性たちと同じだけの教育を受けてきて、知識があることもある。ただ、自分は満たされていない、幸せじゃないと思わせるのって、「あの子からはこう見えてるんじゃないだろうか」「負け犬に見えていないだろうか」という、自分で勝手に作り上げた他者からの目線である場合も多い気がします。

島本:女同士だと、言葉にしなくてもわかってしまうことが多いからキツいというのもありますよね。母親と娘もそうで、過去の自分の経験から、わかることも多いから、ついつい理想を押し付けてしまったり。私は息子がひとりいるんですが、どこかでやはり異性である息子にはそこまで期待をし過ぎていないというか、まあ元気だったらいいよ、くらいで。でももし娘がいたら、「女の子なんだから料理くらいしなさい」とか言い出してしまいそうな気がする……。自分は外食でも気にしないし好きなことをして生きていけばいいと思ってきたくせに。

鈴木:私はよく母に、「またくだらない男と付き合って。男のほうはヤリたいだけなのに、そんなんでモテる気になってバカじゃないの?」と言われてました。母としては自分の価値観を押し付けたいわけではなく、自分も傷ついてきたからこそ助言しているんだけど、それがまた子供を縛り付けることにもなっている。難しいですよね。自分が経験したうえで掴んだ、絶対的に譲れない正しさがあるなら、もちろん次の世代が自分と同じ傷を受けないようにその価値を語りたくなる。でも語ってしまえば呪縛のように彼らが自分たちで選ぶ自由を阻害することにもなりうる。

島本:多様な価値観を受け入れて、押し付けないことは大事だけど、親子や恋人の間では、そういう態度が相手に対して無責任な印象を与えてしまうこともあるから、時に踏み込むことも大事ですもんね。難しい……。

◆解消されない傷をちゃんと叫ぶ主人公を書いていく

鈴木:相手を見下したり、私のほうが正しいと思ってマウントするのは疲弊するけど、そうではなくて異なる立場だからこそ伝えたい助言や価値はあるんですよね。でも、まったく逆の立場から攻撃的にならずに思いを伝えることって果たしてできるんだろうか。

島本:今回の『夜 は お し ま い』は、SEKAI NO OWARIのSaoriさんが「島本さんの小説はいつも、自分は傷ついているのだと気づかせてくれる」という帯コメントをくださったんですけど、『群像』の書評で鈴木さんも近いことを書いてくださっていましたよね。それで改めて気づいたんですけど、私は、この小説を書くことで、傷ついているとか怒っているということを、ただ叫びたかったんだなって。怒りって、特定の誰かを傷つけるもの、攻撃するものと思われがちだけれど、そうじゃなくて、ただ叫ぶのって大切なことなんじゃないかと思うんですよ。若いときはそうやって叫ぶことでさらに傷つくのが怖くて沈黙して、そのまま時が流れてしまうことがたくさんあるけれど……。

鈴木:言葉に出さなければその傷はなかったことになるのかというと、そんなことはないですもんね。

島本:未来の自分への借金みたいなもので、解消できなかった怒りが定期的に湧いてきたり、自分を傷つけてきた相手が別の場所でまた違う誰かを傷つけていたり、人を傷つけたことをスコーンと忘れて幸せになっていたり……そのたびに自分はまた傷ついて、半永久的に傷はなくならなくて、むしろ利息がどんどん増えていく。口に出しても黙っても傷つくなら、その解消されない傷をちゃんと叫ぶ主人公を書いていかなければいけないんじゃないかって最近は思うようになりました。

◆どんな傷を受け得たのかを知るために

鈴木:自分のしてきたすべての選択が正しいということにしてしまうと、異なる選択をした相手を攻撃したり否定することでしか自分を保てなくなるじゃないですか。それってとても不自由だと思うんですよ。たとえば「援助交際をやってみたけど傷ついた」と言ったときに、「じゃあやらなきゃよかったじゃん」と返されてしまうと、それはそうなんだけど、こちらも「知らない人にはわかんないよね」という気持ちになってしまう。そうではなくて、選んだのは自分だけど、それによって傷ついたり満たされなかったり、苦しかったりしたときに、「傷ついた」とちゃんと言えて、相手もまたそれを否定せずに受け入れることで、自分が経験していないことによってどんな傷を受け得たのかを知ることができる。自分の経験によって他者に似たようなことが起こることを防げるし、自分自身の心がゆるゆるとほどけていく気がします。それと、感じ方は人それぞれ、という当たり前の事実と、バランスを取るのは本当に難しいけど。どんなに価値を語ったところでそれが人の行動に必ずしも歯止めをかけるわけではないから、語る自由と、語られたうえで最終的には自分で選ぶ自由が両方保証されるべきです。

島本:そうですね。今日お話ししてみて、こういう女性の声、こんなこと書いていいのかなという部分をあえて言語化していく、というのが自分にとってすごく重要なんだなと改めて思いました。

●島本理生 83年、東京都生まれ。高校在学中の01年に『シルエット』(講談社)で第44回群像新人文学賞優秀作を受賞。18年『ファーストラヴ』(文藝春秋)で第159回直木賞受賞。高校教師と元生徒の純愛を描いた代表作『ナラタージュ』(角川書店)は、17年に映画化され話題を呼んだ。20年2月には、15年に島清恋愛文学賞を受賞した『Red』(中央公論新社)が映画化される。最新刊『夜 は お し ま い』(講談社)が発売中

●鈴木涼美 83年、東京都生まれ。慶應義塾大学環境情報学部卒。東京大学大学院学際情報学府修士課程修了。専攻は社会学。キャバクラ勤務、AV出演、日本経済新聞社記者などを経て文筆業へ。著書に『「AV女優」の社会学』(青土社)、『おじさんメモリアル』(扶桑社)など。最新刊『すべてを手に入れたってしあわせなわけじゃない』(マガジンハウス)が発売中

<取材・文/牧野早菜生 撮影/福本邦洋>

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