周庭氏へのインタビュー「香港経済の繁栄は一国二制度のおかげ」

私は香港のデモに対する警察の暴力を目の当たりにして、かなり香港のデモ隊に対して同情的でしたし、香港の勇武派の若者が過激化するのもいたしかたない面がある、と思っていました。

ですが、日本のテレビメディアでは、有識者のコメンテーターが香港の若者の方が悪い、というニュアンスで批判することも多いのでした。警察が高校生の胸を実弾で撃ったことについても「警察も怖かったに違いない」「正当防衛だろう」「日本の警察も同じことをする」というコメントが出ていました。

香港の若者が、香港市民の迷惑を顧みずに暴れている、という見方をする人もいました。ですが、これはかなり香港の世論とかけ離れていると思います。

2019年10月初旬に香港を訪れたとき、香港自決を掲げる若い政党・香港衆志(デモシスト)常務委員で、雨傘運動のとき学民思潮のスポークスパーソンとして活動し「雨傘運動の女神」と呼ばれた周庭氏にインタビューすることができました。

■警察側はデモ隊を殺すつもりで暴力を振るっている

▲周庭(アグネス・チョウ) 出典:ウィキメディア・コモンズ

彼女は1996年生まれで、まだ大学生ですが、非常に聡明な人で、雨傘運動以来の知名度と堪能な日本語や英語で、日本や英米などの海外向けに、香港の若者の代弁者として発信し続けていました。

6月21日の警察本部包囲デモに関与した疑いで8月30日に逮捕、起訴されましたが、夜間外出禁止などの条件をのんで保釈され、昼間の時間なら自由に外出できるということで、インタビューに応じてもらったのです。

彼女自身は平和デモ派ですが、勇武派の立場も理解した彼女の発言は、たぶん香港デモの実相がよく分かり、私が言葉を尽くすよりも、今の香港人の本音が分かると思うので、以下、そのやりとりをまとめて紹介しましょう。

福島:雨傘運動のころから存じあげていますが、そのころから日本語が大変お上手でしたが、さらにうまくなりましたね。このまま日本語でインタビューしていいですか?

周庭:はい。日本語はアニメやJ−popを通しての独学なんですが、雨傘運動から日本のメディアが香港に注目してくれて、日本語メディアで取材を受けることで、ずいぶん練習機会を与えてもらいました。

福島:香港デモは6月9日の103万人デモからいろんなことが起きました。10月1日のデモでは、警察の銃弾で青年が胸を撃たれる事件が発生するなど激しくなっています。これまでを振り返ってみて、何をお感じになっていますか?

周庭:このデモは、確かに逃亡犯条例改正問題から始まったのですが、6月12日以降、警察の権力乱用について香港政府が何も批判しないということに怒りを覚え、5つの要求(五大訴求)を打ち出すようになりました。もちろん条例改正案撤廃は重要ですが、警察の暴力、警察の行為に対して外部調査委員会を設立し、本当の民主主義を実現するために普通選挙を行うことが、より重要だと考えるようになりました。

10月1日は、中国にとっては国慶節ですが、私たちはお祝いする気持ちにはなりません。香港人を含めてたくさんの人が中国に苦しめられていることを知っているからです。中国には報道統制があります。中国の人たちには分からないかもしれませんが、国内でも、多くのウイグルやチベットの人たち、信仰を持つ人たちが弾圧されています。

ですから、10月1日のデモの目標は、五大訴求だけでなく、中国政府の政治的弾圧、暴力的弾圧に対して反対するという気持ちを持って、たくさんの市民が参加しました。

この日のデモで、18歳の男子高校生が左胸を警察の銃弾で撃たれました。警察が実弾を使ったのは初めてではないんですけれど、デモの参加者の心臓を狙って実弾を撃ったのは初めてでした。警察発表は?ばかりです。記者会見では「左肩を撃った」「正当防衛だ」とか発表していますが、明らかに心臓を狙って撃っています。殺すつもりで撃ったのだと思います。

警察はどんどんコントロールできない状況になっています。警察の権力乱用は今回だけでなく、過去3カ月間、たくさんありました。例えば逮捕された人が警察に虐待されたり、セクハラされたり、殴られたり。そういう証言もたくさんあります。警察はやりたい放題です。

▲香港警察 出典:PIXTA

■一国二制度を機能させないと、香港の繁栄もなくなる

周庭:10月1日の話だけでなく、警察側はデモ隊を殺すつもりで暴力を振るっていると思います。実弾だけではなく、催涙弾でも人を殺せるし、放水車でも人は殺せます。そういう武器を持っている法的権力がある警察が、こんなにコントロールできていないことが、香港人にとっては恐怖なのです。

もともと警察は、市民の安全と命を守る責任があるのですが、今の香港警察は、まったくそういう責任を負っていません。警察は市民の税金から給与をもらっているのに、市民を傷つける側になったのです。

福島:国慶節の日に、警察の実弾発砲のような大事件が起きることは予測していましたか?

周庭:警察の暴力がエスカレートするということは予測できました。ですが、今の香港では予測できないことが多いです。警察や政府だけでなく、親北京派のマフィアが結託して、無差別に市民を攻撃したり、黒い服を着ている人たちを攻撃することもよくあります。明日、どうなるのか分からない状況になってしまいました。

福島:10月1日のデモでは、周庭さんはどこにおられましたか? 危険な目にはあっていませんか?

周庭:私は沙田のデモに参加しました。今の香港は、デモに参加すればどこであっても危険です。この100日余り、私だけでなく、香港人はみんなずっと恐怖のなかにいました。

福島:こういう混乱の香港を放っておいて、10月1日に林鄭月娥行政長官ら香港政府の幹部たち240人が北京に行ったことはどう思いますか?

周庭:この時期に北京に行ったことは、彼女は香港のための行政長官ではなく、北京政府のための行政長官であることを改めて示したということです。これは香港に民主主義がないせいだと思いました。

▲林鄭月娥 出典:ウィキメディア・コモンズ

福島:林鄭月娥行政長官は五大訴求のうちの1つ、条例改正案を完全撤廃すると発表しました。これは部分的とはいえデモ隊側の勝利ではないでしょうか?

周庭:まったく勝利だとは思いません。もし、6月の100万人、200万人のデモが起きたとき、この撤回が発表されたのなら、香港は今、こういう状況になっていなかったでしょう。この100日あまり、自殺した仲間たち、怪我をした仲間たち、警察に逮捕され虐待された人たちがたくさん出て、いまさら何もなかったふりをして、条例改正案を撤回するといっても、遅すぎるし、まったく納得できません。林鄭月娥は五大訴求の他の4つの要求に応えねばなりません。特に警察の暴力に対して、外部調査を行うことが必要だと思います。

福島:警察監督会は役にたちませんか?

周庭:あの組織の役割は、確かに警察を監督・監察することなのですが、あの組織には法的な権力はまったくありません。権力がないので影響力もありません。私たちが望んでいるのは、法的権力を与えられた、本当に警察に対して監督・観察ができる外部組織の設立です。

福島:9月中旬、周庭さんはドイツ、黄之鋒さんは米国に行かれて、国際社会に香港への支援を訴えてこられましたね。米国は香港人権・民主法案を可決しようとしています。米国のこの法律が通り、国際社会が香港を支援すれば、あなた方の五大訴求が認められると思いますか?

▲黄之鋒(ジョシュア・ウォン) 出典:ウィキメディア・コモンズ

周庭:まずは、国際社会から香港政府にプレッシャーをかけることは非常に大事だと思っています。香港は国際金融都市なので、いろんな国の人・企業・資金が香港に集まっています。米国で審議されている香港人権・民主法案は、本当にこの法案が施行されたら、香港の人権を弾圧する人たちの米国入国禁止や資産凍結も行われます。これは確実なプレッシャーになると思います。

福島:中国がそれでも香港に対して、人権弾圧や一国二制度を破壊するような行動を取り続けると、香港に対する経済的優遇、例えば関税優遇やビザ優遇も取り消され、事実上、香港が経済制裁を受ける格好になります。そうなると、香港の繁栄が失われるのではないですか?

周庭:私にとって強い国、繁栄した国というのは、経済力があるだけでなく、人権や人の命に対する尊重ができる国です。中国は世界の経済大国と言われていますが、自治を求めるだけで、弾圧されます。不可解な死に方をした人たちもたくさんいます。こういう国のどこが経済大国なのか。

この運動が始まる前の香港は、たぶん外部から経済的には繁栄しているように見えていたかもしれません。ですが、実はこの20年間、香港人はさまざまな苦しみを経験してきました。政治的な問題だけではなく、社会や生活の問題もあります。

今の政府に対する運動は、これまでの怒りや不満が一斉に出てきた感があります。政治的な問題を根本的に解決することが、香港の本当の繁栄のために必要なことだと思います。

もともと香港は、中国に返還される前から国際金融都市でした。香港がなぜ経済的に繁栄したか、今まで国際金融都市であり続けたか、これは中国のおかげというより、一国二制度のおかげです。香港経済の繁栄は、公平な制度や、法律で守られたシステム、政治と経済の自由があるからこそ守られるのだと思いますね。

ですが、今、中国政府はこの一国二制度を破壊してきている。今、私たちが直面していることは、政治問題を解決することと、香港経済の繁栄を守ることの二者択一ではなく、この政治問題を解決し、一国二制度をちゃんと機能させないと、香港の繁栄もなくなる、という現実です。

■「平和的」と「急進的」どちらも必要だと今は思う

福島:デモが暴力的になっていることはどう思いますか?

周庭:この3カ月間、何度となく日本メディアからそういう質問を受けました。デモのことを、あまり軽々しく暴力的とか暴徒化というのはフェアではないと思います。

私たち香港人は民主主義のために、この20年間、いろんな手段を使ってきました。今回の運動のなかでも、デモやストライキ、授業ボイコットなどさまざまな穏健で平和的手段で訴えてきました。でも、こういう手段を使っても香港政府はまったく民意に向き合わなかった。私はもともと非暴力を主張してきましたが、日本の皆さんにはまず、香港人の怒りを理解していただきたい。

周庭:普通の平和的デモには政府も慣れてしまい、まったく動かない。今のような激しいデモになって、経済にも影響が出て、予測できない事態が起こりうるようになって、政府にとってプレッシャーが強くなった。条例改正案撤回を発表したのも、デモが過激化してからです。平和的手段と急進的な手段、両方も必要だなと今は思うようになりました。

福島:でも、火炎瓶を投げたり地下鉄を破壊したりするのは、日本人から見るとやりすぎではないか、と思ってしまいます

周庭:日本人の方には、まず事実を知ってほしいです。警察がデモの参加者になりすましていることも多いのです。8月中旬から警官がデモの参加者になりすます例が確認されています。デモの参加者になりすまして何をするか。デモ隊になりすまして火炎瓶を投げていた警官がいたことは、ニュースにもなりました。

次にデモの参加者の気持ちも考えてほしい。私たちはすでに平和的な手段を使って何度も訴えてきました。外国だったら100万人のデモ隊が街に出てきたら、政権が交代しますよね。

香港人は今、五大訴求だけのために戦っているのではありません。死んだ仲間、虐待された仲間、銃に撃たれた仲間、セクハラされた仲間がたくさんいます。現場では警察の暴力がエスカレートしています。10月1日のときも、警察官が銃を構えながら、デモの参加者を追いかける場面がたくさんありました。

デモの最前線は、反撃をしないと殺されるかもしれない、という緊迫した状況があります。そもそも権力を持ち、いくつもの武器を携えた警察の暴力とデモ隊の暴力を比較すること自体、フェアじゃないです。

福島:中国のメディアで、デモの背後に米国がいて、CIAが操っている、CIAから工作費や工作員が来ていると言っていますね。それについてはどう思いますか?

周庭:笑ってしまいますね。中国人は独裁体制のなかで、命令に従うことに慣れてしまって、自分の判断で行動することができないから、そう思うんでしょう。

福島:五大訴求の最後に普通選挙の要求がありますが、普通選挙が実現すれば、香港は変わると思いますか?

周庭:普通選挙があれば社会問題が全部解決されるということではありませんが、民主主義を実現するということになります。民主主義がないのは香港の根本的政治問題のすごく重要な部分です。

福島:周庭さんは今度の区議選挙には出馬されるつもりはありませんか? 黄之鋒さんは出馬されますね。黄之鋒さんたちが当選すれば、香港の現状は変わりますか?

周庭:私は出馬しません。黄之鋒は出馬すると言っていますが、まずは出馬できるかどうか、まだ分かりません。資格が取り消される可能性もあります。

あと、親北京派が区議会選挙を延期させようとしているという噂があります。今回の運動を通して、民主派への支持率が上昇し、親北京派の支持率が急落しています。区議会選挙は小さい選挙ですが、香港の選挙のなかでは最も民主的なので、もし予定通り実施されれば、親北京派が惨敗すると思います。

中国政府は、この選挙で負けることを非常に怖がっていると言われています。資格が取り消される前に、区議会選挙が実施されるかどうかも分かりません。

■日本の人たちに対して“悔しい気持ち”がある

福島:香港デモは今後どうなると思いますか。五大訴求をかなえることはできると思いますか?

周庭:それは林鄭月娥に聞いた方がいいんじゃないかな。

福島:では、要求が通るまで運動は続くと思いますか?

周庭:今、なぜ、みんなの怒りが続いているかというと、五大訴求の問題だけでなく、警察や政府からの弾圧がどんどん強くなっているということが大きい。武器の使用も増えました。怪我をする人も増えました。この弾圧が続く限り、運動も続くと思います。弾圧をまずやめないと、何も終わらない。

福島:あなたは雨傘運動以来、“雨傘運動の女神”“民主化運動の女神”と、シンボルになってしまいましたが、そのことについてはどう思っていますか?

周庭:今回の運動はリーダーのない運動、“水のように変化する運動”です。それに、私はもともとリーダーでもありません。普通の参加者の一人です。日本語ができるから、日本メディアに香港の状況を説明したりするだけです。女神という呼び方は、好きじゃないですね。

福島:社会運動活動に身を投じずに、普通の人生を歩む方がよかったかな、と思うことはありますか? こういう運動をしたために、8月30日には逮捕され、起訴されましたね。後悔はありませんか。

周庭:私は普通の人生を歩んでいると思っていますよ。普通って何だろう? 香港人としては、この時代に生きているからには、自分の街を守る責任がある。これが今の私たちの“普通”なんです。たくさんの香港人が街にデモに出てきています。みんな一般市民で普通です。一般市民だからこそ、権力がない普通の私たちだからこそ、何かする必要があると思います。

特に私たち若者は、これから何十年も、香港に住みたいんです。私たちのためだけでなく、私たちの次の世代の人たちのためにも戦わないといけない。

「一国二制度は2047年で終わる」という言い方がありますが、実はもう一国二制度は、ほぼ終わっているんですね。一国一・一制度くらいに壊されています。だから、私は2047年の未来のために、というわけではなく、“明日の香港”のために、戦っているんです。明日の香港がどうなるかも分からない状況ですから。

あと、私が逮捕されたのは6月21日の警察本部前のデモに参加したことで、デモを煽動したという容疑ですが、なぜ逮捕されたかというと、純粋な司法判断ではなく、8月31日に大きなデモをする予定がありましたから、知名度のある人たちを逮捕して恐怖を与えて、そのデモに参加させないようにしようという政治的な判断だと思います。私だけでなく黄之鋒も、3人の民主派の立法会議員もほぼ同時に逮捕されました。

福島:香港市民には、デモに反対している人たちも多くはないとしても、いますよね。デモは市民を分断していると言う人もいますが、それについてはどう思いますか?

周庭:もちろん、デモに反対する人たちはいます。でも分断というのは、この運動によって分断されたのではなく、もともと香港市民のなかに、さまざまな政治的なスタンスを持っている人がいるのです。どの社会でも異なる意見、異なる政治スタンスの人たちが共存しているのです。日本でも、そうでしょう?

私たちが戦っているのは民主主義のため、そして警察の権力乱用を止めるためです。民主主義とは異なる意見を持つ人の権利を守るための制度です。デモの参加者は自分のためだけでなく、異なる意見を持つ人を含めて香港人全体のために戦っていると思います。

福島:台湾の総統選が2020年1月に予定〔注:民主進歩党の蔡英文氏が再選〕されています。非常に香港の運動に世論が影響を受けているようです。香港と台湾の連携についてはどう思いますか?

周庭:香港の状況は台湾の選挙結果に大きな影響があると思います。台湾には親中派政党もありますし、中国政府は「台湾でこれから一国二制度をやろう」と言っていますね。香港を見れば、一国二制度の真実が分かると思います。

福島:習近平政権に対して、どういう意見を持っていますか?

▲習近平 出典:ウィキメディア・コモンズ

周庭:習近平が国家主席になってから、香港に対する政策が強硬になったことは、みんなが感じていることです。本当の政府とは、市民から選ばれる存在だと思います。ですが、香港も中国もそうではなく、独裁体制で市民の意見など聞かなくていい、反対意見を持っている市民は殺せばいい、という国です。

そういう国は普通ではありません。私たち香港人は、中国から様々な弾圧・暴力・恐怖を受けています。ですが、決して諦めず、この独裁国家に抵抗し続けたいと思います。

▲周庭(右)と福島香織氏 (福島氏所有写真)

福島:日本のメディア、日本に求めることはありますか?

周庭:軽々しく、香港のデモを暴力的だとか暴徒化だと言ってほしくありません。日本政府にも香港の状況に注目して、香港の人権問題や中国の人権問題に関して意見を表明してほしいと思います。

あと、選挙に行く権利を大事にしてください。たぶん、民主主義は日本人にとって当たり前のことなんでしょう。でも私たち香港人はそんな当たり前の権利すらなく、その当たり前の権利を獲得するために懸命に戦い、犠牲になっている人もいるのです。

民主主義があるのに、自分の持っている権利を大切にしない日本の人たちに対しては、実は悔しい気持ちがいっぱいあります。せっかく持っている選挙の権利、言論の自由、民主主義をなぜ大切にしないんですか、と複雑な気持ちになります。

※本記事は、福島香織:著『新型コロナ、香港、台湾、世界は習近平を許さない』(ワニブックス:刊)より一部を抜粋編集したものです。

〈福島 香織〉

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